Schindler's List (1993)

Dat er genoeg Duitsers waren die met heel andere zaken bezig waren, waaronder gewoon de dagelijks gang van zaken om in leven te blijven dat wordt niet in deze film getoond. Nee we krijgen een film te zien waarin 1 goede Duitser het hoofdthema is van de film. Deze man was aanvankelijk ook geen goede Duitser maar komt tot inkeer en redt hierdoor honderden Joden het leven. Daar heeft Spielberg dan wel 195 minuten voor nodig, terwijl een andere regisseur met hooguit 120 minuten hetzelfde resultaat zou hebben behaald.

Blijkbaar vindt Spielberg het weer nodig om het etiket slechte Duitsers nog maar eens extra op te plakken. Want de vele andere Duitsers die bezig waren in bijvoorbeeld het verzet of die zich anders vanaf het begin dan wel later, keerden tegen het programma van Hitler en daardoor ook richting één of ander kamp gingen of anders wel tegen de Russen aan het Oostfront mochten vechten, dat gegeven past natuurlijk niet in zo'n film en zullen we dan ook niet te zien krijgen.

Het resultaat is een saaie lange film die opgevuld wordt met allerlei overbodige sensatiebeluste beelden van slechte Duitsers die bezig zijn met het uitvoeren van het vernietigingsprogramma van Hitler en zijn vriendjes, maar die eigenlijk helemaal niets toevoegen aan het verhaal.

Zo bijzonder is de film dan ook echt niet. Spielberg is een regisseur geworden die aanvankelijk nog heel aardige films wist te maken maar bij wiens naam ik nu eigenlijk moet kotsen. Het vervelende is dat andere regisseurs zich ook hebben laten beïnvloeden door Spielberg's manier van filmen en daardoor ook al van die vervelende sensatiebeluste films zijn gaan maken. Het zal mij benieuwen als de Kuifje-film af is. Misschien dat we dan weer een oude Spielberg te zien krijgen maar ik heb eerlijk gezegd grote twijfels.

2.0

Het komt nu eenmaal vaak voor. Er zijn ongelooflijk veel vooroordelen ten opzichte van Duitsers en "hun" handelen tijdens de Tweede Wereldoorlog. Er zijn nu eenmaal dingen van waar, maar het i niet zo dat het altijd geldt.

Dat je geen Spielberg fan bent begrijp ik, maar geen enkele regisseur behaald het zelfde resultaat in 120 minuten... Laat staan in 195 minuten (wat ik overigens geen criterium vind voor een betere film). Dat de film over slechte en een enkele goede duitser gaat spreekt voor zich. Het is immers een op waarheid gebaseerde oorlogsdrama.

Of er nou Engels of Duits gesproken wordt, zwartwit of kleur interesseert mij niet. Ik vind het (met vele anderen) een ontzettent ontroerende film.

Dat hij met Saving Private Ryan een film wil maken waarin een groepje soldaten opdracht krijgt om op zoek te gaan naar een andere soldaat. Prima heb ik geen probleem mee. Je kunt wel afvragen of je zoveel mensenlevens moet opofferen voor één mensenleven. Waarom je dan eerst een half uur getrakteerd wordt met beelden waarin mensen aan flarden geschoten worden begrijp ik niet. Volstrekt overbodig eerste half uur. En juist daarom vinden mensen het vaak een goede film. Bovendien is het geschiedkundig onjuist. Nu wordt er gesuggereerd dat Amererikanen Europa bevrijd hebben maar het was een geallieerde missie waaraan heel veel landen deel namen.

Hetzelfde flikt hij in deze film ook. Dat hij een Duitser wil neerzetten die Joden heeft gered, prima. Moet je niet aankomen met allerlei onsmakelijke beelden waarin de vernietiging van Joden in een concentratiekamp. En het einde van de film vind ik ook reinste vals sentiment en bovendien ook overbodig. De Joden waren overigens ook niet allemaal van die lieverdjes. Vooral zij die de leiding kregen in de kampen waren nog veel erger dan de Nazis zelf, want het is wel je eigen volk.

Mij lieten overigens de beelden van vernietigen van Joden vrij koud. Heb er genoeg van gezien in documentaires. Dat mensen zich laten schockeren en in hun stemgedrag laten leiden door deze beelden uit de film, kan wel zijn, maar beelden uit documentaires zijn nog veel erger omdat die echt zijn dus die beelden kun je niet evenaren in films. Bovendien zijn deze beelden dus volstrekt overbodig voor het eigenlijke verhaal. Al je dat eraf knipt kun wel degelijk tot 120 minuten komen en dan heb een biografische film over Schindler, maar dat is deze film dus niet.

Dat mensen dit een goede film vinden hem ik totaal geen moeite mee. Hetzelfde geldt voor als mensen Spielberg een goede regisseur vinden.

Ik heb slechts een beperkte visie over Spielberg, want als je de manier van filmen niet aanstaat heb je al gauw geen zin meer om nog ander werk te bekijken. De jaren '80 Spielberg films die gaan nog maar die zijn dan ook duidelijk anders dan die uit de jaren '90.

Wel jammer is te lezen dat mensen hun mening gaan versterken omdat andere mensen dat ook vinden. Als iedereen nou gewoon films gaat beoordelen vanuit zijn of haar visie en zich niet laten beïnvloeden door anderen. Overbodig opmerking want gebeurt toch niet, dat was al zo voordat ik op de site kwam en zal ook wel zo blijven.

Ook is het jammer te lezen, hoewel ik die fout ook vaak, dat we het hebben over Duitsers terwijl we nazis bedoelen. Niet alle Duitsers waren nazis, maar tussen die nazis zaten wel degelijk ook Nederlanders en Belgen.

Het klopt inderdaad dat de suggestie wordt gewekt dat de uitkomst van de oorlog vooral te danken is aan de Amerikanen. Wat vaak buiten beschouwing wordt gelaten is het feit dat de capitulatie van Duitsland veelal te danken is aan de Sovjet-Unie. Er wordt in die film slechts een klein deel van Operation Overlord getoond, maar dat deel is geschiedkundig wel in orde. Het blijft echter wel fictie.

Natuurlijk zijn documentaires betrouwbaarder dan films, en zullen echte beelden ook meer indruk maken dan opgezette beelden. Maar wat wel belangrijk is, is dat de gruwelijkheden wel op indringende wijze in beeld worden gebracht en je door de opzet daarvan misschien dieper kunnen raken dan een documentaire. In feite een kwestie van manier van filmen. Dat is eigenlijk mijn persoonlijke mening. Ik raak bij documentaires onder de indruk van de echtheid, en bij films onder de indruk van de opzet.

Dus als gezegd ik heb geen moeite mee. Vind je het goede film, dan vind je het een goede film. Filmtechnisch ziet de film er ook goed uit zo in het zwartwit en met verhaal op zich is ook niks mee. En acteerwerk is ook goed. Dat geldt in Saving Private Ryan met name voor Tom Hanks net zo goed. Dus geen kritiek op dit punt. Maar het gaat me gewoon om de film in zijn geheel. Mij bevalt de manier van Spielberg gewoon niet. Dat zullen er wel meer vinden. Ik denk dat Spielberg een grote groep fans heeft maar felle tegenstanders zullen er ook wel volop zijn. Meer misschien dan bij andere regisseurs.

Als mensen dan maar gewoon op de film als geheel stemmen en niet vanwege delen uit een film wat heus ook gebeurt.

Natuurlijk, ik begrijp je mening. Zelf heb ik ook mijn eigen regisseurs en acteurs die ik gewoon niet kan zien.

Deze moet iedereen gezien hebben!

En waarom dan? Dit soort berichten lees ik bij al die topfilms maar wat je koop je daar voor. Kom dan met goede argumenten als je wilt dat iedereen deze ziet, want daar is deze site toch voor of zie ik dat verkeerd?

Dat is de sleutelzin in je betoog over de films van Spielberg.

Je kunt blijkbaar niet om je weerstand tegen Spielberg heen als je naar deze en andere films van hem kijkt.

Vriend en vijand zijn het er toch redelijk over eens dat Spielberg juist bij SL zich erg heeft ingehouden en hij juist NIET de The Color Purple fout gemaakt heeft het oversentimenteel te maken.

Het argument bij SPR dat het de geallieerden waren en niet de Amerikanen is ook al zo oud als de weg naar Rome. Het verhaal gaat over het redden van een Amerikaanse soldaat en op Omaha beach waren het ook enkel Amerikanen dus die geallieerden hebben met dit verhaal niets mee te maken. Daarom mag aan het begin ook een Amerikaanse vlag wapperen.

En natuurlijk moet je de verschrikkingen van SPR en SL onder ogen zien voor je je echt kunt verplaatsen in de waanzin waarin het verhaal zich afspeelt. Als je SL had getoond met Hollywood momentjes waarin de verschrikking net niet getoond werd, dan had je de geschiedenis geen recht gedaan. Daarom moet iedereen deze film gezien hebben, om je een beetje een idee te geven hoe het echt ging.

Jij wil meer 'goede' Duitsers zien want je vindt het blijkbaar één Schindler niet genoeg. Je zou dan een totaal als los zand aan elkaar zittend verhaal gekregen hebben. Want over wie gaat het dan? Dat er meerdere waren zal best, maar Schindler was weldegelijk een uitzondering, en dat moet je niet benadrukken om hem nog wat vriendjes te geven.

Juist de koelbloedigheid die Spielberg de Duitsers hier meegeeft is wat niet veel vaker gedaan was en de overlevenden als uiterst waarheidsgetrouw omschrijven.

En de eind-speech vind jij dan wel overbodig, maar die is echt gegeven... dus wat wil je nou? Een re-write van wat feitelijk gebeurd is?

Waar ik me aan kan storen is dat zoals jij en nog vele anderen aan komen met een "moeten". Altijd dat opdringen van films hier. Ten eerste is films kijken voor mij een vrijetijdsbesteding. In dat geval is het dus mensen mogen, ik zal ze eventueel een advies geven, maar dat is het. Want daarna is het aan mensen zelf of ze een film wel dan niet kijken.

Ten tweede zijn er zat documentaires over de 2e Wereldoorlog. En die zijn ook veelvuldig op tv te zien (geweest). Dus dan dan wordt je daarin ook wel geconfronteerd met misdaden die Nazis tegenover o.a. Joden hebben begaan. Daar zit ik dan bij zo'n film over Schindler echt niet op te wachten. Je kan dan een portret maken over Schindler maar beelden met vernietiging over Joden erbij hoeft toch echt niet. En dat einde hoeft ook niet echt. Een soort van geschreven tekst had net zo goed gekund.

Als mensen zo'n film dus niet willen zien kan er best wat van voorstellen. Maar dat betreft dus topfilms in het algemeen want dat is daar werkelijk wel iedere keer raak met oneliners als "moet je zien", "beste film allertijden", ...... we hebben niet allemaal dezelfde smaak, dus accepteer dat nou eens.

Ik vind het een beetje raar, want over de kwaliteit van de film ben je wel degelijk te spreken. Ook het thema interesseert je, gezien de vele documentaires die je blijkbaar al gezien hebt. Heb je dan moeite met emotie?

De emotie die loskomt als je ziet dat mensen die je buren zijn verantwoordelijk zijn voor al het leed dat veroorzaakt is. Je zegt dat je dat ook wel uit de docu's kan halen, maar docu's laten je niet "in de huid kruipen" zoals drama dat kan. Je wordt daar blijkbaar onrustig van en eigenlijk is de film daarin dus uitermate geslaagd. Confronterend is het en Spielberg laat het op een uiterst slimme manier zien, zonder afbreuk te doen aan de geschiedenis.

En natuurlijk moet niemand iets. Net zo goed als dat jij niet elke keer hoeft te vermelden dat JIJ het einde onnodig vindt. Ik snap wat je bedoelt, en zo snap ik ook 4leafclover als die zegt dat je deze film gezien MOET hebben.

Voor alle mensen die nog niet zo doorspekt zijn met allerlei documentaires (omdat het misschien hun ding niet is) is dit een mooie film die de verschrikkingen laat zien en de enkeling die zich daartegen verzet... met nog een ontroerende speech aan het einde ook. En nog waar gebeurd ook...

Dick2008, ouwe reus:

Ten eerste: doe niet pretentieus met je afwijkende mening ('ik heb niet automatisch compassie met de Joden en ressentiment tegen Duitsers'). Je mening moet overkomen alsof je een 'lekker afwijkende vrije geest' hebt?

Ten tweede: Lees eens een boek betreffende het onderwerp. Natuurlijk kan je het argument opvoeren dat veel Duitsers ook geen bewuste keuze hadden om te participeren in het nazi-regime. Feit is dat in de jaren '39-'45 de nazi-partij 11 miljoen leden (!) had. Los van degenen die de partij of informele manier steunden. De 'slechte' Duitser uit de film is representatief voor de tijdsgeest.

"Sensatiebeluste beelden van slechte Duitsers die bezig zijn met het uitvoeren van het vernietigingsprogramma"? Sensatiebelust? Ik heb zoiets nooit ervaren/meegemaakt maar ik denk dat het eerder realiteitszin is dan sensatie. Of ga je ook nog beweren dat het aantal vermoorde Joden overdreven is? Dat die hele oorlog overtrokken is?

Ten derde: Ieder zijn eigen mening. Maar in sommige gevallen kan je die beter voor je houden omdat het kwetsend kan overkomen.

Ga je nou lopen suggeren dat ik de Holocaust of zo ontken??. Nou moet ik ook nog een boek erover lezen. Wordt steeds gekker. Jullie kunnen gewoon niet accepteren dat er ook mensen zijn die zo'n film gewoon heel anders ervaren. Heb je iets om over na te denken, als jij een film niet goed vindt en anderen wel. Want dat is gewoon het hele punt. Je wilt en dat mensen de film gaan kijken en dat mensen hem dan ook nog goed gaan vinden. Want deze film slecht vinden dat kan toch niet ???? Dus dan zetten we gewoon stiekem een 0.5 /1.0 bij en klaar. En dan geen berichtje achterlaten want dat kan niet. Want ja moet wel de indruk geven dat het een heel goede film is met heel indrukwekkende beelden en die ook nog hoog in de lijst moet blijven staat. Een film die iedereen goed vindt dus. Prima, objectiever kan niet toch?

Ach ja, respecteren van elkaars meningen schijnt ook een opgave te zijn.

Mijn bedoeling is helemaal niet om mensen te kwetsen. Als ik die Holocaust-beelden er niet in wil hebben en Spielberg doet dat wel, dan daar kan ik niks aan doen. Ik heb die film niet gemaakt, ik heb er alleen naar gekeken en dan geef ik mijn mening..

Je doet maar, want ik heb er geen zin in, gezeur iedere keer. Wat wil je dan dat ik schrijf zoiets als "slechte film, niet kijken ".Je wacht maar op een volgende die dan ook niet tevreden is en die dan misschien over deze film ook zijn mening wilt geven en ga je daar maar lekker mee verder. Groeten.

Iemand is aangebrand D:

Alweer een verkeerde interpretatie van een bericht van mij. Ik ben helemaal niet aangebrand. Ik licht alleen maar toe hoe mensen op deze site een discussie voeren. Prima, krijgt deze film van mij een speciale stem, kan ik er bij deze film ook weer een punt achter zetten. En succes verder.

Zo'n stem word vaak niet getolereerd. Geniet er dus maar even van, want hij zal binnen nu en een paar uur worden verwijderd door de crew.

Dan doen ze dat maar. Wordt mijn mening nu ook nog verwijderd. Prima. Het moge duidelijk zijn dat als een film je niet zo aanspreekt en je bent ook al niet weg van de regisseur dan kun je deze beter laten liggen en een andere film uitkiezen.

Hoe deden de Nazis het in het verleden ook alweer?....... O ja, afwijkende mening? Oppakken en afvoeren.

Wat een treurige discussie is hier aan het ontstaan, en dan ook voor wat betreft de stelling dat de crew binnen een paar uur een stem zal weghalen. Dat Dick zijn stem van 2 naar 0,5 zet, vanwege deze treurige discussie (ik neem aan dat dat de reden is gelet op het tijdstip van stemwijziging en de tekst die daarbij staat), vind ik eigelijk ook treurig. En niet omdat Dick het niet met mij eens is qua waardering, maar omdat je je in je hemd voelt gezet, of onbegrepen voelt, of wat dan ook, een stem verlagen, is toch wel triest. En zogezegd, deze hele discussie wel erg triest.

Je laatste zin, Dick... Dit is toch wel typerend voor het niveau van de discussie.

Ik snap de punten van Dick niet zo goed. Maar dat hoeft ook niet, het is zijn goed recht om deze film niet goed te vinden. Om daar nou zo'n discussie over te voeren...

Over deze film: ik vind het mooie aan deze film hoe het ombuigingspunt van Schindler wordt weergegeven. Want ook hij was natuurlijk gewoon een nazi en een opportunist. Dat het op een gegeven moment voor hem te ver gaat en hij gaat proberen om Joden te redden (de onschuldige massa), terwijl hij wel binnen het Duitse systeem actief blijft, vind ik fascinerend. En dat dit ook echt gebeurd is, geeft voor mij wel een extra laagje aan de film. Voor mij een aangrijpende film. Liam Neeson zet hier in mijn ogen een pracht prestatie neer, al geldt dat wel voor meer acteurs in deze film.

Vind het ook geen probleem dat Dick deze film niet zo kan waarderen als de overgrote meerderheid hier. Al heb ik zijn argumenten hiervoor nog niet door genomen. In ieder geval verschillen onze smaken en dat is op een site als deze doodnormaal.

Je stem demonstratief verlagen van 2 naar 0,5 ster omwille van een discussie die niet naar wens verloopt vind ik alleen niet van een heel erg hoog niveau. Terecht dus dat daar voor wordt ingegrepen.

Ik zet hem wel terug op 2.0. Dan kunnen we wat mij betreft het hier bij laten.

Twee sterren past mijns inziens ook meer bij je argumenten waarom deze film je niet kan bekoren. Nog een vraagje, Dick: heb je bij iedere film van Spielberg moeite of is het vooral in dit genre?

Ik heb eigenlijk met alle films van Spielberg wel moeite, in die zin dat ik ze niet zo snel zou herkijken. Maar toen ik Duel, Jaws of Indiana Jones keek in het verleden had ik ook nog niet zo negatief gevoel in de trant van "weer zo'n Spielberg film". Dat is gekomen vanaf Jurassic Park. Zo is die onvrede in de loop der jaren wel gegroeid. Bij Schindler's List heb ik ook niet erg gelet op het is een er één van Spielberg, maar ik had wel het gevoel alsof ik naar twee films tegelijkertijd aan het kijken was. De 2.0 is dan ook meer gebaseerd op het portret van Schindler. Bij Saving Private Ryan heb ik wel heel erg gelet op de naam Spielberg vanwege het begin maar ook het eind. The band of brothers heb ik deels gezien maar ben ik ook op afgeknapt.

Omdat ik zelf Kuifje-fan ben, ben ik eerlijk gezegd ook niet zo blij mee dat hij die gaat regisseren. Misschien dat dan in de toekomst een gelegenheid biedt om mijn mening nog wat bij te stellen. Maar het zal toch wel een uitgebreide afweging worden of ik het wel of niet ga doen.

Ik ben het niet met je eens, maar ergens kan ik je ergenis een beetje begrijpen.

Ik heb dat een beetje ook met Michael Bay.

Zijn eerdere blockbuster films waren aardig, maar als er weer een Bay-film aangekondigd wordt, word ik ook moe. Zo van "Weer zo'n typische Michael Bay" film.

Aan de andere kant vind ik het wel raar dat je dat gevoel over Spielberg nog steeds had bij Schindler's List en Saving Private Ryan. Hier sloeg Spielberg juist een andere weg in vergeleken met z'n vorige films.

En trouwens wat vind je van films waar Spielberg als executive producer vermeld staat?

Ik blijf niet aan de gang hoor.

Je ziet toch bij deze film dat er ook genoeg mensen zijn die nog veel lager dan ik stemmen. Wat zouden die mensen dan allemaal wel niet van deze film vinden. Dan moeten we er naar toe gaan dat je alleen maar positieve dingen bij een film schrijft en anders niet. Het gevolg is dan wel dat de informatie heel eenzijdig wordt, als dat niet al het geval is bij veel bekeken films. En als je over Spielberg wilt discussiëren dan kan dat wel bij het forum.

Dick, Peter mag het toch raar vinden dat jij last hebt van het 'Spielberg gehalte' bij deze film en bij Saving Private Ryan omdat Peter vindt dat dat Spielberg gehalte juist niet zo zeer aanwezig is bij deze film en SPR? Daar is toch niets mis mee? Hij kan je zelfs een beetje begrijpen. Dat er mensen zijn die deze film lager waarderen, heeft daar toch niets mee te maken, ook niet of er alleen maar positieve dingen bij een film moeten worden geschreven.

Ja maar anders blijf ik maar in de herhaling. Dat Spielberg een andere weg heeft ingeslagen dat weet ik ook wel maar als zodanig ervaar ik het niet. Want dit heb ik al een paar keer geschreven. Stel nu even bij Saving Private Ryan, de invasie is achter de rug. En op dat moment begint de film, nou had ik die film misschien heel anders gewaardeerd. Terwijl anderen hem juist als saai hadden ervaren. Bij deze film is eigenlijk niet anders.

Tsja.. Als ik dat 'moeten' probeer uit te leggen wordt dat ook niet echt gewaardeerd. En wat mij nog het meeste opvalt is dat je, om het Spielberg gehalte te verminderen, voorstellen doet waarmee je in de regel van een film een boek maakt. "En dat einde hoeft ook niet echt. Een soort van geschreven tekst had net zo goed gekund." etc. Is dan toch niet gek dat men de argumenten niet helemaal snapt?

Enkele off-topic berichten verwijderd. Graag weer terug met de discussie naar de film.

Ik waardeer je mening over deze film wel, vooral omdat je duidelijk omschrijft waarom je tot een lage stem bent gekomen. Inderddaad veel prettiger dan 'super film', 'de beste film ooit', 'deze moet iedereen hebben gezien' en meer van die meningen die eigenlijk niet veel bijdragen.

Wat ik niet begrijp is hetgeen ik hier uit je post heb over genomen. Ik vraag me echt af hoe je de uiteindelijk stap van Oscar Schindler van nazi-rat (wat hij toch echt wel was) naar beter persoon kunt uitbeelden zonder dit in contrast te zetten met de gruwelen die er in de concentratiekampen heersten. Men kan dt zien als effect bejag van Spielberg, maar het gaat er toch juist om dat de stap die Schindler maakte juist zo enorm was omdat deze is genomen vanuit een niets ontziende, vernietigende houding van de nazis ten opzichte van de joden naar een vorm van compassie die een hoop moed vergde.

Maar goed, dat dit wel weer een erg hollywood-eske film heeft opgeleverd......tja.

Mij stoorde het geweld en de gruwelbeelden niet zo. Meer moeite had ik met het drama waartoe de hoofdpersoon overging toen hij jammerde dat hij nog meer mensen had kunnen redden. Dat tastte de geloofwaardigheid een beetje aan voor mij en creerde wat afstand. Daar bekroop me het gevoel 'oh ja, daar gaan we weer........de traantjes moeten getrokken worden' Maar dat kan de beoordeling van deze film voor mij toch niet geheel teniet doen.