Zeitgeist: Moving Forward (2011)

Je mist uiteraard een tegenwoord van mensen die het huidige systeem wel ondersteunen, maar om daar iets bruikbaars van te maken moet je eerder gaan naar panel-discussies (waarbij het ook al een hele uitdaging is om gelijkwaardige panelleden te vinden), iets wat niet echt werkt binnen het format "documentaire". Daar heb ik ondertussen (half) mee leren leven, al blijft dat het grootste minpunt van het hele docu format wat mij betreft.

Punt is wel is dat wanneer het huidige systeem zelf-destructief is, de positieve kanten eigenlijk maar marginaal interessant zijn.

Klopt vandaar dat ik 'for a while' toevoegde. Het systeem heeft natuurlijk voor hele grote groepen wel veel opgeleverd. Nog nooit was er rijkdom en welvaart voor zo veel mensen. Het gaat vooral ten onder aan zijn eigen succes. Door het renteverhaal lijkt dat inherent aan het systeem te zijn. Maar daar zou ik graag een deskundige (tegen)reactie op horen. Wantje kunt natuurlijk vrij makkelijk de schulden kwijt schelden zo af en toe. Of ze verdampen vanzelf zoals bij de afgelopen kredietkrisis.....

Ander punt is dat volgens mij de meeste vormen van geweld sexueel gedreven zijn en niet monetair. Denk aan kindermisbruik, vrouwenmishandeling, kroeggevechten en crime passionelles.

Volgens mij werd vooral naar het monetaire systeem gewezen als overkoepelende schuldige van criminaliteit. Niet zozeer dat de meeste criminaliteit bezits- of geldgebonden is, maar dat de druk die het hele systeem op ons legt zorgt voor sociaal verval (oa werkstress die afgereageerd wordt op anderen, bijvoorbeeld kinderen en vrouwen). Door die druk weg te nemen zouden we plots een stuk gelukkiger zijn.

Het zou trouwens mooi zijn om een keer een docu als deze te zien als een gezamelijk project tussen voor en tegenstanders, waarbij beiden kanten hun verhaal kunnen doen, in tweede instantie repliek op argumenten van de tegenpartij kunnen geven en dan dit te mixen tot één overkoepelende docu. Zo krijg je als kijker de kans om te kiezen tussen twee gemotiveerde systemen, in plaats dat je terugverwezen wordt op je eigen achterdocht om bepaalde zaken in twijfel te trekken.

Want dat blijft toch de kern, hun ideaal hier wordt gepresenteerd als feilloos en werkbaar, maar tegelijkertijd lijken ze bepaalde zaken weg te moffelen, of in ieder geval niet te willen aankaarten. Zo iets zou niet hoeven wanneer je met een bullet-proof systeem komt, en zonder die openheid is het moeilijk om kritische mensen te overtuigen.

Denk dat de tegenstanders er gehakt van maken omdat zowel hun argumentaties als hn plan vanuit verkeerde uitgangspunten vertrekken. Namelijk het loslaten van elk jin en jang concept. Ook leggen ze de schuld volledig bij het monetaire systeem en ontkennen ze bovendien elke invloed van de aard van het beesie.

Enige goede punt is dat ze aankaarten dat we op een op hol geslagen trein zitten, maar daar wast ik me al jaren van bewust.

Toch vind ik de manier waarop ze dat doen aardig verfrissend. Heb de laatste jaren wel meer van die doemdocus gezien (oa The Corporation of het werk van Moore) en dan is dit toch opvallend beter dichtgetimmerd. Droger, maar informatiever en geloofwaardiger.

Daarna begon het inderdaad scheef te lopen.

Ik vond er ook een hoop informatieve stukken in zitten, maar vond tevens dat ze startte met allerlei stellingen die er helemaal niet toe doen of onwaar zijn in beginsel.. Niemand beweerd immers dat alles vastligt in de genen en alle problemen die ze aan het monetaire systeem koppelden, waren er ook al voor die tijd. En omdat alles werd uitgelegd met een vooringenomen einddoel voor ogen, trek ik eigenlijk alles wat ze zeiden in twijfel. Het was gewoon allemaal uiterst manipalutief.

Voorbeeld uit de film over de slechtheid van rente en afhankelijkheid. De rijke man zet 1.000.000 op de bank. De arme man leent het en moet rente betalen. Rijke man wordt slapend rijker en arme man is afhankelijk geworden van zijn schuld, weg vrijheid. Aldus de docu.

Waar ze aan voorbij gaan is dat de arme man niet hoeft te lenen. Het is zijn vrije keus. Bovendien zou de arme man het geld ook slim kunnen aanwenden en het investeren in een goed business plan. (zaadjes, importen van goederen) en zo ook rijk kunnen worden, dankzij de mogelijkheid tot lenen. De man had het ook gewoon niet kunnen uitlenen en dan had de man ook geen succes kunnen boeken. Daarnaast gaat het voorbij aan het begrip inflatie. Een regulerend mechanisme dat de 1000.000 niet meer waard doet worden na ontvangen rente. Kortom het zijn allemaal halve waarheden die ze prediken.

Niet iedereen is intelligent genoeg om dat te kunnen doen. Een arbeider in een fabriek zal toch geld moeten lenen om een huis te kopen, en een auto moeten leasen om naar zijn werk te gaan. En het zijn vaak die mensen die de meeste arbeid verichten die het minst betaald krijgen. Het lukt maar weinig mensen om zo'n rags to riches sprookje waar te maken. Tel daar nog bij op dat die arme man zich zo laag bij de grond voelt dat hij zich iedere avond lam zuipt en een pak zware sjag op een dag rookt, dat hij daardoor nog armer wordt en zijn vrouw en kinderen af en toe een pak slaag geeft.

En dat allemaal omdat er ergens anders iemand is die een gouden toiletbril op de wc van zijn jacht wil.......

Het gevaar van deze docu is inderdaad dat men mensen gaat zien als een totaalpakket dat volledig onderhevig is aan zijn omgeving, waarmee je eigenlijk met hetzelfde resultaat komt te zitten. Nu is alles de schuld van genen en kunnen we er niks aan veranderen, dan wordt alles de schuld van de omgeving, waar we als individu dus ook niks aan kunnen veranderen?

Hmm, daar gingen ze toch niet echt aan voorbij? Het hele begin rond de druk die het monetaire systeem creeert en menselijke verslaving die daar het resultaat van is. Iets minder vond ik wel dat toen die onderwerpen aan bod kwamen, er nog geen enkele context was om deze informatie te plaatsen in de docu.

Volgens mij zeiden ze dat beide factoren meespelen. De muizen die genetisch dom gemaakt werden, leerden van alles bij in een stimulerende omgeving.

Edit: En van die kinderen in New-Zealand bezaten ook meerdere dat gen die misbruikte kinderen agressief maakte, terwijl de kinderen in een normale omgeving juist minder geweldadig waren.

Maar waarom zou die arme man de monetaire druk niet kunnen weerstaan? Er zijn zat mensen die nooit lenen. En zo'n grote boze boeman is het monetaire systeem nu ook weer niet. Wees gewoon tevreden met wat je hebt en kijk naar je arme buurman ipv je rijke buurman. En als je het wijt aan gebrek aan intelligentie dan vrees ik dat dat m ook parten gaat spelen in een ander systeem.

Dat alles de schuld van de genen is, is ook onzin. Het is een combinatie.

Omdat dat gebrek aan intelligentie (wat ik niet veroordeel) mensen makkelijker beinvloedbaar maakt door reclame, niet voor niets besteed een bedrijf tegenwoordig meer aan reclame dan aan het product zelf.

In dat nieuwe systeem zou zo iemand weer wat kunnen gaan leren of gewoon zijn hobby uitvoeren. Of vrijwilligers werk.

In de docu wel ja, maar jouw repliek aan Reinbo richt zich uitsluitend op omgevingsfactoren. Iets wat omgekeerd met het genetisch argument ook werd aangehaald, en neergesabeld.

Naar dat onderzoek met de Nieuw-Zeelandse kinderen ben ik nog steeds benieuwd. Uit een groep van enkele duizenden hebben ze dus een grote groep zwaar mishandelde kinderen kunnen ontdekken waarbij het effect duidelijk zichtbaar was. Nu weet ik niet hoe ze in Nieuw-Zeeland met kinderen omgaan, maar om zulke informatie klakkeloos aan te nemen weet ik toch eerst graag wat meer over dat experiment.

We hebben het nog even niet over het nieuwe systeem. Wou eerst even uitbenen of wat ze stellen allemaal wel zo waar is.

Volgens mij zijn er net zo goed intelligente als domme mensen die leningen aan gaan. Maar is het 'afhankelijk' zijn dan inderdaad zo erg, dat het hele systeem op de schop moet. Of zijn de voordelen groot genoeg om het in stand te houden?

Kijk dat de ene helft de andere onderdrukt is iets wat los staan van het monetaire systeem, maar dat is weer een andere discussie.

Ik weet niet precies welke repliek je nu bedoeld, maar volgens mij stelde de docu dat er wereldwijd als drogreden gezegd werd dat wij als mensheid onze aard niet kunnen veranderen want dat is genetisch bepaald ( of dat wereldwijd gedacht wordt betwijfel ik, maar goed). Zij zeggen dan als tegenargument dat mensen met de juiste stimulatie wel kunnen veranderen in een omgeving die niet alleen maar om geld verdienen draait. Daar heb ik niet in kunnen vinden dat een van de twee theorien wordt neergesabeld. Alleen dat er liever geloofd wordt in het "het zit in de genen" argument om maar op deze manier door te kunnen gaan.

Ik zou de link ook graag doorlezen als je hem vindt. Dat is een beetje het probleem met dit soort docu's dat als een "talking head" iets beweerd, het ook klakkeloos aangenomen wordt. En ik denk ook dat de makers van Zeitgeist hun zakken ook aan het vullen zijn dmv de film, wat mij een beetje hypocriet lijkt.

Het systeem moet op de schop omdat onze economie helemaal niet economisch is. In de tijd dat de mens nog "hunter/gatherer was werd er niet meer tot zich genomen dan geconsumeerd werd. Nu wordt consumptie gemotiveerd voor winst en worden producten bewust slecht gemaakt zodat je snel weer een nieuwe nodig hebt ,wat de afvalberg steeds groter maakt en onze natuurlijke voorraden verspilt.

Maar door zich enkel op het tegenargument te storten krijg je al snel het idee dat een mens volledig door zijn omgeving bepaald wordt.

Met jouw repliek bedoelde ik het stukje over de arme man die ocharme drinkt en z'n vrouw slaat. Voor zijn situatie citeer je alleen maar omgevingsfactoren, waardoor we dus in hetzelfde straatje als het genetisch argument komen: een individu heeft geen invloed op zijn eigen lot, want die arme man z'n situatie is eigenlijk maar het gevolg van zijn omgeving en de maatschappij waarin we nu leven.

In de docu wordt ook niet gezegd dat er veel wetenschappers in het pure genetische argument geloven, maar het zijn wel de mensen die door verwaterde journalistiek over zulke onderzoeken met zulke ideeën achterblijven. Dezelfde kritiek kan je echter makkelijk op deze docu geven, waarvan ik jou stukje dus eigenlijk een redelijk goed voorbeeld vond.

Dat dramatische stukje schreef ik alleen n.a.v. Reinbo's opmerking dat arme mensen helemaal niet hoeven lenen. Ik had daar ook makkelijk kunnen bijvertellen dat zijn arme vader ook alcoholist was en dat het dus ook in zijn genen zat. Neemt niet weg dat in de juiste omgeving met de juiste stimulans, hij zichzelf kan verbeteren, althans volgens de docu.

Ik geef toe dat ik redelijk naief naar dit soort films kijk en direct alles geloof wat er gezegd wordt, als ik volgende week een docu zie met het tegenovergestelde zal ik dat waarschijnlijk weer doen. Maar ik lees al een paar dagen de discussie hier en dat geeft weer andere inzichten.

Inderdaad, maar dan wel "kan", en niet "zal", zoals deze docu laat uitschijnen.

Maar binnen onze huidige economisch model worden al tal van duurzaamheidsslagen gemaakt. Wat dat betreft is de mens erg flexibel, zolang het belang maar groot genoeg is. Neem China bijvoorbeeld, daar zijn ze al erg ver met duurzame stroo, daar denkt men namelijk altijd ver vooruit.. Nu de olie langzaam opraakt krijgen al dat soort initiatieven een impuls. Ook in Japan is met al heel ver met tal van duurzame oplossingen. Het afval scheiden ze daar al sinds de jaren 80.

Kortom, ik ben erg voor het verduurzamen van de samenleving. Maar geloof dat dat enkel zal gebeuren als de nood zo groot is dat het om economische redenen een must is. De economische redenen zijn al zo oud als de mensheid, als de natuur zelfs. Die ban je niet uit met een knuffel en een goed gesprek. En dat we alles eerlijk gaan delen is ook een uthopie, want ook die onderdrukking is onderdeel van de (onze) natuur. Ook bij de leeuwen, gorilla's en hyena's eten de sterksten vaak eerst en de snelste vis vangt ook het meeste kleine visjes. Met alle sociale voorzieningen die we treffen helpen we al heel veel zwakkeren. Niet allemaal nee, we laten er ook miljoenen verhongeren. Niet aardig, maar zo zijn we nu eenmaal, een paar zeer zeldzame idealisten daargelaten. En ook dat gedrag komt al eeuwen voor en heeft dus niets met het monetaire systeem van doen, maar met het egoïsme van de dna. We willen zelf voortbestaan, dat is het voornaamste wat ons drijft. En als de olie, gas of sommige voedingsstoffen dreigen op te raken, dan komen we in actie, want dan komt ons (comfortabele) voortbestaan in gevaar.

Ten eerste zeggen de film (en ik) niet dat de nieuwe wereld door Jacque Fresco - IMDb verzonnen moet (en zal) onstaan. Ze beginnen notabene op een replica van de aarde waarbij eerst zorgvuldig naar de beste locatie's gekeken worden, voordat er begonnen wordt aan die economische steden. En ik vind het eigenlijk wel goed dat ze uberhaubt met een optie komen i.p.v. alleen maar de huidige wereld te bashen.

Ik ben het helemaal eens dat die veranderingen pas komen wanneer het bijna niet anders meer kan. Benzine wordt zo duur dat mensen over stappen op hybrides en bluemotion auto's. Duurzaamheid zal ook een manier worden om geld te verdienen/besparen.

Feit blijft ook dat onze "natuur" niet of nauwelijks boven komt als er genoeg is voor iedereen en daar heeft de docu het over.

Onze natuur komt in alles boven en altijd, daarom heet het onze natuur. Dus ook in de optie waar zij mee komen. Verder vind ik de optie waar ze mee komen een dood enge.

Juist omdat die optie de menselijke natuur ontkent, c.q. die zal moeten onderdrukken om het systeem werkbaar te krijgen. Het is namelijk een onwaar uitgangspunt dat iedereen wreedzaam en gelukkig zal zijn in een systeem waar iedereen voldoende te eten heeft, een dak boven zijn hoofd en zeeën van vrije tijd heeft.

Want hetgeen zij stellen is dat alle voeding en simpele noodzakelijke producten om te overleven door een machinepark gemaakt kan worden, waarvoor slechts 3% van de beroepsbevolking nodig is om het draaiende te houden. Verder worden we geacht de dag mens-erger-je-niet spelend door te brengen. Want in hun RBM systeem is geen ruimte voor filmproductie, Champions League voetbal, Formule 1 of andere zaken die niet door robots uitgevoerd kunnen worden. Bovendien zouden dergelijke zaken ongelijkheid creëren, met alle gevolgen van dien..... Bovendien elke dag Koninginnedag vieren of naar het strand gaan, gaat ook vervelen...

Ten eerste zou ik graag vragen om eens uit te leggen wat jij en reinbo bedoelen met het “enge aan die nieuwe maatschappij” het komt iedere keer weer naar voren en ik heb nog steeds geen idee wat jullie nu precies bedoelen.

Wat de docu volgens mij bedoelt is dat er menselijke needs en wants zijn dus dingen die je echt nodig hebt om te overleven en dingen die mensen graag willen. De eerste categorie zijn de primaire levensbehoeften de tweede vallen onder de secundaire en tertiaire levensbehoeftes. Het punt wat de docu maakt is dat we een systeem moeten proberen te maken wat mensen voorzien in alle 3 de behoeftes. Waarbij de volgorde van belang natuurlijk primair > secundair > tertiaire is. De docu claimt dat in ieder geval de primaire en secundaire behoeftes voor iedere op aarde vervuld kunnen worden (6 miljard mensen) en de tertiaire ook tot op zekere hoogten.

Al moet ik zeggen dat het niet heel expliciet gezegd wordt dat de tertiare behoefte niet tot op niveau kan worden bevredigd zoals mogelijk is in het huidige systeem. Dit is ook het enige nadeel wat ik kon vinden van dit systeem ten opzichte van het huidige. In het huidige kan 1 persoon zich zoveel toeeigenen dat die meer bezit heeft dan een klein land, dit is in het nieuwe systeem onmogelijk.

De vraag is is dat erg ? Ik vind van niet als dat de prijs is die we moeten betalen voor een fatsoenlijke levenstandaard voor de rest van de wereld heb ik daar geen problemen mee. Of hun opzet haalbaar is om alle mensen van alle 3 de behoeften te voorzien is natuurlijk ook nog maar de vraag maar ik denk van wel, mede omdat zit dit alleen claimen te kunnen halen door het gebruik van nieuwe revolutionaire technieken. Die zwaar onderschat worden denk ik.

Tja eenequilibirum van menselijk geluk is lastig te bepalen want wat is immers geluk. Maar het doel is een maatschappij creëren waarin iedereen om zijn minst een kans krijgt om gelukkig te worden wat momenteel zeer zeker niet zo is. Ze streven niet naar een maatschappij waarin iedereen even gelukkig is dat is een heel raar denkbeeld en is ook onmogelijk hoe je erbij komt dat ze daar naar streven weet ik niet……..

Ze benoemen inderdaad niet de problemen die er ongetwijfeld in deze nieuwe maatschappij zouden ontstaan maar goed deze zijn ook vrij vanzelfsprekend (er zal altijd wel wat mis gaan / een moord gepleegd worden / iemand verkracht worden / etc etc) het punt is dat de mate en hoeveelheid van problemen vele malen kleiner zou zijn. Of het misleiding is dat ze niet elk probleem wat zou kunnen ontstaan benoemen daar kan je over twisten. Maar de docu is niet gemaakt voor kleuters dit kan je zelf ook wel bedenken lijkt me.

Ach zo nu en dan zal er altijd wel wat jaloezie zijn en dergelijke maar iemand die zo nu en dan een beetje jaloers is kan best gelukkig zijn lijkt me dus ik zie het probleem niet.

Ik snap je punt van persoonlijke vrijheid hier niet en wat betreft zelfkritiek zie hierboven.

Als een systeem systematisch selfdestructie van de soort promoot moet je toch echt eens vraag tekens gaan stellen of het wel zo handig is om met dat systeem door te gaan.

Een heel interessant idee voor een toekomstige docu naar mijn mening, maar als eerste docu om ons te introduceren met een systeem waar ik ook nog nooit van gehoord had vind ik de docu zeer zeker geslaagd.

Ja zo’n krediet crisis zonder slachtoffers dat moet beter denk ik dan. De vraag is hoeveel van de welvaart er aan het systeem zijn toe te dragen en hoeveel aan technologie. Dan denk ik toch vooral het laatste.

Kindermisbruik wordt heel vaak veroorzaakt door misbruik in de eigen jeugd. Vrouwenmishandeling kan uit een verscheidenheid aan redenen voortkomen maar in de westerse wereld heel vaak door het monetaire systeem de gefrustreerde man (gefrustreerd door het werk) die dat thuis even komt afreageren. Bij kroeggevechten zijn in ongeveer 90% van de gevallen alcohol betrokken dus daar heb je de boosdoender al. Crime passionelles tja de naam zegt het natuurlijk al dus daar heb je gelijk.

Misschien moet je je eens afvragen of jou idee van de aard van het beestje wel klopt, uit jou berichten komt een beeld naar voren van de mens als een impuls gedreven roofdier wat het liefst geweld en agressie gebruikt om zijn behoeften te bevredigen. De wetenschap denk daar toch heel anders over.

Zoals ik al eerder heb gepost jij zegt dat de problemen er al eerder waren als voorbeeld geef je de romeinen en de middeleeuwen. Deze 2 tijden hadden een vrij vergelijkbaar systeem met wat we nu hebben dus het is vrij logisch dat die problemen er toen ook al waren ja……………

Het punt is dat rente verkeerd is.

Maar als die investering fout gaat (wat maar al te vaak gebeurd) dan zit die man wel met een lening die ook nog eens steeds hoger wordt waardoor hij tot een moderne slaaf verwordt.

Nee, het punt wat ze maken is dat jij niet kan beslissen of je in armoede geboren wordt of in rijkdom. Als jij gebeuren wordt in afrika als aids baby met een moeder die nog sterft ook dan kan je nog zulke geweldige genen hebben maar dan ga je het waarschijnlijk niet redden. Het punt is niet dat omgeving alles bepaald (genen hebben zeer zeker een rol) maar dat dit systeem een hoop omgevingen creëert die zo dramatisch zijn dat er eigenlijk niet aan te ontsnappen is.

Een hoop mensen worden in dit systeem geforceerd om te lenen omdat ze anders niet in de primaire levensomstandigheden kunnen voorzien en doodgaan en degene die niet lenen die gaan stelen en zo creëer je criminaliteit.

De voordelen (als die er überhaupt al zijn) kunnen nooit opwegen tegen de systematisch destructie van de soort en planeet.

Dit is precies het punt van de docu.

Zelf vond ik dat niet zo naar voren komen, maar dat is inderdaad niet wat ze bedoelen. Het punt is dat de meeste slechte genen alleen tot uiting komen in een “slechte” omgeving. Dit is coherent met de huidige opvattingen in de psychologie.

Dit klopt de mens is natuurlijk niet volledig maakbaar.

Laat me niet lachen geloof je dit zelf ? Voor iedere duurzame oplossing in China / Japan komt er weer een kolenfabriek in India bij. Er zijn op dit moment tal van hele zorgelijke problemen en nagenoeg geen vooruitzicht dat dit opgelost gaat worden al helemaal niet met het huidige systeem.

Welke economische redenen heb je het over ? Duurzaamheid hoeft nooit een economische reden te worden sterker nog hoe minder duurzaamheid hoe beter voor de economie totdat alles in een keer kapot is, maar het goede nieuws is dat vlak voor alles kapot is de economie hoogtijdagen beleefde. Als we allemaal een kernkop zouden kopen zou dat geweldig zijn voor de economie de vraag naar ruwe materialen zou de prijzen omhoog stuwen, de werkgelegenheid krijgt een geweldig boost etc etc. De vraag is of het ook goed zou zijn voor de duurzaamheid wat denk je zelf ?

Ik heb al wat aangemerkt over jou beeld van de menselijke natuurlijk dus daar zal ik niet weer opin gaan. Het gaat er niet op dat wij alles eerlijk delen maar dat het systeem dat voor ons doet, het systeem heeft namelijk geen eigenbelang of last van gierigheid.

Nee, we willen ook graag dat onze familie leden en vrienden graag voortbestaan dat zit ook in ons DNA. Gelukkig zijn we niet ondergeschikt aan de drang van ons DNA maar kunnen we onzelf daar tot op zeker hoogte boven stellen. Als je aan iemand vraagt zou je willen dat iedereen op aarde te eten had zal vrijwel iedereen ja zeggen maar bijna niemand weet hoe, RBE zou daar het antwoord op kunnen zijn.

Maar toch leg jij de nadruk om een heel klein deel van onze natuur die we door een goed systeem te regelen heel erg goed kunnen inperken. Waarom is dat toch ben je zo pessimistische over de mens ?

Juist niet het systeem omart de menselijke natuur juist. De basis van de menselijke natuur zijn de primaire behoeftes en dat is de eerste prioriteit van dit systeem daarnaast de secundaire behoeftes de tweede prioriteit en de derde prioriteit de tertiere alleen mag deze niet de vierde prioriteit teveel aantasten en dat is de duurzaamheid van de aarde (welke ook nogal belangrijk is voor het voortbestaan van ons als soort en daarmee dus ook belangrijk voor onze menselijke natuur).

Dit verzin je weer zelf ik zou niet inzien waarom er geen ruimte is voor film productie, voetbal of formule 1. Sterker nog ik vermoed dat een hoop van dit soort dingen alleen maar groter zullen worden omdat mensen er meer tijd voor hebben.

Je zit met een model waar jouw primaire, secundaire en tertiaire behoeften door anderen gedefinieerd worden. En als jouw behoefte niet onder het hun definitie van efficient ligt, dan is dat eigenlijk gewoon pech.

Verder vind ik dat er belachelijk weinig gezegd wordt over secundaire en tertiaire behoeften in deze docu, daar gaan ze erg snel over en het wordt zeer beperkt gestaafd. Wil je mensen overtuigen van je idee dan zal je ze toch moeten proberen overtuigen dat ze in het nieuwe model niet al te veel stappen terug zullen moeten zetten. Nu lijkt het alsof het nieuwe systeem ons veel water en brood belooft, maar daarna wordt het allemaal veel wolliger.

Het voorgestelde plan is robotische efficientie, waarin het menselijk eigenlijk amper naar voren komt. Da's niet iets wat mij erg veel vertrouwen schenkt.

Omdat het systeem anders weer niet zelf-regulerend is, en je weer met een controlerend orgaan komt te zitten die per definitie meer macht heeft dan de rest van de bevolking. Hun hele ideale samenleving probeert net te ontsnappen aan zulke oneffenheden. Als ze er niet naar streven, kunnen ze beter hun hele plan meteen opdoeken.

Je doet verder trouwens erg licht over alle mogelijke tegenslagen en problemen van hun systeem, maar met die "het komt wel goed" mentaliteit win je niemand om.

Minder zelfsprekend dat de problemen in onze huidige maatschappij, en daar spenderen ze bijna anderhalf uur aan. Dus die stelling begrijp ik niet echt.

@Arie333

Ik leg steeds de nadruk op een klein deel van onze natuur, omdat daarin de reden verscholen is waarom dit plan niet gaat werken en de docu daar volledig aan voorbij gaat. Verder heb ik wel een bredere kijk op de mens dan enkel zijn roofdier gedrag en baseer ik mijn mensbeeld op dat van Nietsche, Darwin en de wetenschap.

Verder begrijp ik totaal niet dat jij het enge van het systeem niet in ziet, maar blijkbaar ben jij iemand die zich prettige voelt in een systeem waar alles voor je geregeld wordt en iedereen onder dezelfde levensomstandigheden leeft. Los van dat ik daar direct gek van zou worden lijkt het mij ook erg eentonig en geloof ik er geen bal van dat de tetriare levensbehoeftes goed voldaan worden.

(Voorbeeld over mijn weekje vakantie naar de Maledieven. Laten we zeggen eens in de vijftigtig jaar voor iedereen. Dus 50 jaar, 52 weken geeft 260 periodes. 6.000.000.000/260= 23 milljoen. Dat betekend dus dat we daar elke week met 23 miljoen man naar toe vliegen en gaan duiken.

Mogen we dan ook maar een keer in ons leven naar een voetbalwedstrijd? Die vanwege het gelijkheidsprincipe niet gehouden kunnen worden, want we mogen natuurlijk ook allemaal op het veld staan om oneerlijkheid en scheve ogen te voorkomen.)

Geloof dat dat het niet gaat worden en vrees dat het met tal van dingen zo zal gaan. En die (enorme) teruggang wil ik en vele met mij niet doen om wat hongerende mensen aan de andere kant van de planeet te helpen. Wan stel je voor, 20 jaar later zijn we met 12 miljard (Want er is nauwelijks nog kindersterfte en iedereen heeft de hele dag niets anders te doen dan.... en gaan we weer 50% achteruit in onze secondaire en tertiare behoeftes.

Kortom, ik denk als je de zaak eens stevig doordenkt, het afgezien van de enge kant, het nooit zal werken. En kijk eens films als Equilibrium, Brazil en a Clockwork Orange om te zien hoe die maatschappij van jou er ongeveer uit zou kunnen/moeten komen te zien.

Bekijk online (YouTube)

Nederlandse ondertiteling kun je selecteren door op cc te klikken, en vervolgens met de muis over het rode icoontje te bewegen; je kunt nu Dutch selecteren uit een lijst.

Een groot aantal behoeften met name van de primaire en secundaire behoefte zijn nogal universeel. We willen allemaal eten, kleren, onderdank en een sociale omgeving. Het is waar dat er een soort van basispakket wordt samengesteld qua prioriteit maar dit is niet het einde. Zoals ik het begrijp komt er een soort van on demand systeem. Bijvoorbeeld jij hebt een behoefte (bepaald soort plant bijvoorbeeld of spelcomputer) dan kan je dat aangeven en wordt dat voor je geregeld. Het beeld wat door de makers van zeitgeist geschetst werd is dat dit mogelijk wordt voor iedereen tot op een zeker niveau bijvoorbeeld een privé vliegtuig is iets teveel van het goede.

Nu kan je dat eng vinden maar zoals ik het zie kunnen alle behoeftes van iemand die niet milionair is gewoon bevredigt blijven worden. Het zijn alleen de excessieve behoeftes (privé jacht, eigen eiland, etc etc) van een heeeeeeeeeeeel klein deel van de bevolking die dan inderdaad niet meer bevredigt kunnen worden. Nogmaals als dat de prijs is voor een fatsoenlijke leefstandaard voor de rest van de wereld heb ik daar geen problemen mee.

Een tweede docu om verder op het systeem in te gaan is dan ook op zijn plaats, tot zover ik het begrijp kunnen die dus bevredigt worden tot op een hoogte dat meer dan 99% wereldbevolking er alleen maar op vooruit gaat.

Nee, het voorgestelde plan is menselijke behoeftes voorzien met robotische efficiëntie en daar is niks engs aan dat is juist slim. Het basisbeginsel is dat de mens zo goed mogelijk in zijn behoeftes voorzien moet worden, in tegenstelling tot het huidige systeem is RBE juist doorspekt met het menselijke.

Ik snap niet wat je hier bedoelt.

Tja misschien wel maar ik zou een tweede docu die puur over RBE gaat en hoe het in de praktijk zou moeten werken dan ook op zijn plaats vinden. Wel denk ik dat ondanks de mogelijke tegenslagen dit systeem al veeeeeeeeeeeeeeeeeel beter zou zijn dan het huidige. Juist omdat het gebaseerd is op het voorzien van menselijke behoeftes, gelijkheid en duurzaamheid in plaats van op hebzucht ten koste van alles zoals het huidige systeem.

Minder zelfsprekend dat de problemen in onze huidige maatschappij, en daar spenderen ze bijna anderhalf uur aan. Dus die stelling begrijp ik niet echt. [/quote]

Vertel mij eens welke “nieuwe” problemen er in dit systeem zouden voorkomen of welke problemen in dit systeem verergerd zouden worden.

Tja als je uitgangspunt Nietzsche is dan is het ook niet zo verwonderlijk. Dat de mens een aantal “negatieve” eigenschappen in zich heeft zal ik niet ontkennen (al zijn deze maar een klein deel van de het complete plaatje) het punt is dat menselijke eigenschappen zich alleen tonen in een omgeving waar dat mogelijk is. Hebzucht zal zich in veel mindere maten tonen in een systeem waarin hebzucht niet gepromoot wordt maar eerder als negatief beschouwd wordt in tegenstelling tot ons huidige systeem waarin hebzucht gepromoot wordt als goede eigenschap.

Het verschil is dat in RBE vooral “positieve” eigenschappen gepromoot worden met als logisch gevolg dat deze zich dan ook meer zullen uiten.

Blijkbaar vindt jij het heel raar dat ik geen problemen heb met een wereld waarin iedereen een fatsoenlijke levenstandaard heeft. Ik vindt het net zo raar zo niet nog vreemder dat jij een wereld prefereert waarin miljoen in ongeluk geboren worden gedoemd om binnen afzienbare tijd een pijnlijke dood te sterven.

Dat alles voor je geregeld wordt heb ik zelf niet zoveel problemen mee nee. Maar goed je wordt niet gedwongen om op je luie gat te zitten dat kan je zelf bepalen. Hoe productief jij je leven indeelt is aan jezelf. Ik vind het wel jammer dat jou leven blijkbaar zo leeg is dat je een leven zonder noodzakelijk werk meteen als saai en leeg bestempelt. Ik neem aan dat je ook met afgrijzen kijkt naar je pensioen. Terwijl ik juist met smart ernaar uitkijk en dat terwijl ik nog niet eens werk. Oh man alle tijd die ik extra zou hebben als er geen werk is lijkt me echt geweldig.

Dat de tertiaire levenbehoeftes goed voldaan zullen worden verwacht ik wel maar ik ben het met je eens dat het meer uitleg nodig heeft. Een volgende docu waarin ze dit doen lijkt me dan ook op zijn plaats.

Ongelofelijk slecht voorbeeld. Denk je echt dat iedereen naar de Maledieven wil ? Er zijn meer dan genoeg “vakantie” spots op aarde dus dan wordt geen probleem. Dat er altijd een paar populaire zijn waar het erg druk is zal ongetwijfeld zo zijn maar dat heb je nu ook.

? Dit slaat weer helemaal nergens op waarom zouden voetbalwedstrijden vanuit een gelijkheidsprincipe niet gehouden mogen worden ? En nee je mag dan ook niet met ze’n alleen op het veld staan. Echt de dingen die jij soms erbij verzint ^^

Ik heb er geen problemen mee, ik denk enkel dat het niet haalbaar is op de wijze die jij voor ogen hebt. (99% gaat erop vooruit.... ) Daarnaast geef je weinig blijk van psychologisch inzicht in de denkwijze van de mens. Prima om er een beetje over te filosoferen, maar wees alsjeblieft ook eens een beetje kritisch. Voorkomt een hoop teleurstelling.

Ik speek je wel weer na deel 4.

De docu geeft echter geen enkele aanleiding dat dit effectief mogelijk zou zijn, maar speculeert sterk op de algemene goodwill van de mens om verder te blijven produceren. Volgens mij rekent de docu er echt niet op dat er game consoles beschikbaar zijn voor iedereen die er eentje wil, net daar wringt bij mij (en ook bij Reinbo geloof ik) het schoentje.

Willen ze mij daarvan overtuigen, zullen ze daar toch echt een hele docu aan mogen wijden. Want in de docu zelf bouwen ze hun systeem op rond primaire needs, maar dat is dus vooral eten, onderdak en sociaal contact. Dat is aardig beperkt (zo beperkt dat zelf gevangen in onze huidige samenleving een grotere luxe hebben dan dat).

Ik denk trouwens dat niemand een probleem heeft met een wereld waar iedereen een fatsoenlijke levensstandaard heeft, maar als puntje bij paaltje komt wel graag even dat onze eigen levenstandaard nét even boven het gemiddelde ligt. Het zal in ieder geval raar moeten loop wil men de traditionele jin/yang balans doorbreken, op zoek naar homogeen geluk.

Hoe reguleer je deze samenleving? Mensen meer macht geven dan anderen leidt ongetwijfeld tot een gelijkaardige situatie, maar een gebrek aan leiding levert ook al snel mensen op die zich gaan afzetten tegen het voorgestelde systeem. Daarbij is geluk steeds relatief, nooit absoluut, dus ook vanuit dat systeem zal de mens proberen zichzelf te verbeteren, en verder te geraken dan zijn medemens. Ook daar schuilt weer het gevaar van conflict, stress en onderdrukking dat eerder in deze docu uiteengezet werd.

Toch zit er in de kern een interessante vraag? Wat doe je als er 20.000 mensen naar een wedstrijd wil komen als er maar voor 10.000 mensen plaats is in het stadium?