La Vita È Bella (1997)

Het gaat over jouw ontkenning dat het kamp ontzettend makkelijk wordt weergegeven, en dat je niet begrijpt dat het kwetsend zou zijn voor slachtoffers of nabestaanden. Dat zit me dwars.

Natuurlijk maakt Benigni er geen pretje van, maar hij laat ook niet echt de hel zien.

Hoeft voor mij persoonlijk ook niet, maar ik doe tenminste een poging om de tegenstanders van de film te begrijpen.

Dit kamp dus duidelijk wel.

Ik ook niet. Maar ik ga tenminste niet betwisten of anderen zich al of niet beledigd of gekwetst voelen.

Ik ook niet, maar ik heb wel gezegd dat hij het onrealistische karakter betwist : de 6 tegenargumenten van xangadix afwimpelen als futiele details, vind ik te ver gaan.

Nogmaals : ik heb geen enkele moeite met Benigni’s verhaalvorm (je formuleerde het vroeger ooit als een sprookje), maar ga dan toch niet zeggen dat bijv. het intercom-incident in werkelijkheid ook onbestraft zou blijven.

Kijk, La Vita è Bella is één van de meest aangrijpende films die ik ooit gezien heb.

Ik volg dan ook graag de discussies in dit topic tussen voor- en tegenstanders, waarbij ik vooral geanimeerd de argumenten van de prostemmers lees. De film heeft een ontzettend ontroerend verhaal, en draagt een zeer positieve boodschap uit (de absurditeit van haat en rascisme).

De contra’s hebben een punt als ze zeggen dat het tweede deel van de film onrealistisch is. De enige juiste reactie waarmee de pro’s hierop kunnen anticiperen is “so what ?”. Maar als men afkomt met argumenten als “ja, maar er zijn ook brave kampen”, dan vind ik het mijn plicht om hierop te reageren.

sorry vdc, maar dat is natuurlijk onzin.

Moeilijk uit te maken waar je hiermee op aanstuurt, mister blonde.

Dat ontken ik ook helemaal niet. Volgens mij bestaat er geen enkele film waarmee mensen niet beledigd zijn. Het gaat mij om uitspraken als deze:



Alsof Joden automatisch beledigd zouden zijn en het te moeilijk zouden hebben met hun herinneringen/gevoelens, omdat bepaalde users hier denken dat het Benigni's expliciete bedoeling was om de feiten van de holocaust te verdraaien zodat het een leuk verhaaltje zou worden.

Dat zit mij dwars.





Ja dus? Ik wilde alleen maar aangeven dat hét concentratiekamp niet bestond, iedere was weer anders. Er waren ook concentratiekampen met gaskamers, waar het werkend 'personeel' gewoon redelijk behandeld werd.



Mensen vinden het hier een te makkelijk kamp, waardoor het meer zou lijken op een veredelde vakantietrip.

We hebben een weegschaal die moet uitwijzen of dit zo is. Aan de rechterkant van de weegschaal leggen we zaken als de intercom, aan de linkerkant zaken als doodgeschoten worden.

Sorry hoor, maar ik kan het niet eens zijn met mensen die zaken als de intercom zo veel belangrijker vinden dan doodgeschoten worden dat de weegschaal automatisch omslaat naar de kant 'heel makkelijk kamp' en niet tenminste ergens in het midden blijft hangen.. In vergelijking met doodgeschoten worden vind ik het niet bestraft worden voor een intercom niet zo heel erg belangrijk, futiel dus. Zeker als er dan ook helemaal niet ingegaan wordt op de zaken aan de linkerkant en het gewoon een makkelijk kamp blijft. Laat ze me maar uitleggen waarom zij deze zaken blijkbaar zo futiel vinden.

als je dit forum doorloopt, waar ik met hele betogen aangeef dat er wel degelijk andere argumenten dan ´so what´ zijn, is dat toch niet zo moeilijk vdc?

verder vind ik het een misvatting dat men overal zomaar over beledigd 'mag' zijn, zonder weerwoord.

Verder vind ik het onnodig om persoonlijk te worden, zoals mij een bittere man te noemen.

Je interpreteert “so what?” dan verkeerd. Hiermee bedoel ik : “akkoord, en dan ?”.
1. Akkoord : hiermee wil ik aangeven dat ze met hun argument “niet realistisch” volledig juist zitten (een wederwoord hoeft niet als je akkoord gaat, toch ?).
2. En dan ? : hiermee wil ik aangeven dat hun argument me niet raakt. Wat me raakt zijn de eerder aangegeven argumenten (ontroerend verhaal, anti-haat boodschap).

Maar het is niet omdat het “niet-realistisch” argument me niet raakt, dat de tégenargumenten me onverschillig laten.
Ach kom, het is toch absurd om onwaarschijnlijke scènes in het kamp (hoe futiel ook) voor mogelijk te houden, omdat er nu eenmaal een tegengewicht hoort bij het later doodschieten van Guido.
Ik ga akkoord, Zelva, als je zegt : moet kunnen IN DE FILM (in het belang van het verhaal). Maar ik ga niet akkoord als je zegt : moet kunnen IN HET KAMP.
God, ik hoop dat je dít dan toch tenminste begrijpt.

had wellicht een smillie achter gemoeten. was satire maar je hebt wel gelijk natuurlijk, waarvoor excuus.

Domste opmerking tot nu toe in hele discussie. Lees voor je zulke opmerkingen maakt eens wat over de kampen, bijvoorbeeld: Boek der Kampen, Ludo van Eck. En kom dan maar eens terug met:

"niet in elk kamp waren de omstandigheden zo slecht dat mensen elke seconde van de dag crepeerden"

Hier kan ik me nu echt boos over maken.

Overigens vind ik La vita e bella een vreselijke kitsch film. En ga volledig mee met Xangadix in zijn mening!

Ik denk als je bijvoorbeeld het Belgisch Kamp Breendonck met bv. Treblinka gaat vergelijken dat je toch al 'n héél evenwichtige weegschaal hebt hoor

Dus jij gaat er gemakshalve maar van uit dat ik helemaal nooit wat heb gelezen over concentratiekampen en ik ben dan dom. Ja, daar kan ik natuurlijk heel weinig tegen inbrengen .

Als je nou ook nog wat andere opmerkingen van me gelezen had, dan was je erachter gekomen dat ik op zijn minst Imre Kertész' Onbepaald door het lot heb gelezen en kun je zulk soort prietpraat voortaan achterwege laten.

Zo had Dachau, waar meneer Van Eck opgesloten was, weliswaar gaskamers, maar werden daar slechts incidenteel mensen vergast (de meningen zijn verdeeld of er daadwerkelijk wel iemand is vergast) . Het was zeker niet de gewoonte zoals in Auschwitz. Zwaar kamp? Jazeker. Alle kampen hetzelfde? Uiteraard niet.

Volgens mij bedoelt Odie dat al die kampen op hetzelfde neerkwamen: mensen liquideren, op eender welke manier. Met het enige verschil dat Auschwitz-Birkenau specifiek gebouwd werd als 'fabriek' om de mensen 'op te ruimen' en de andere kampen gestart waren als concentratiekampen en werkkampen. Dat maakt Auschwitz-Birkenau nog veel verschrikkelijker dan de rest.

Net zoals Odie gooi je nu alle kampen weer op één hoop. Alsof alle kampen het zelfde doel hadden aan het eind van de oorlog. Mijn beide opa's hebben ook in kampen gezeten, maar niet omdat ze nou zo nodig uitgeroeid moesten worden.

Er waren zelfs fabrieken waar gewone Duitse arbeiders werkten.

Zucht.

odie, jongen wellicht kan jij beter wat lezen over de verschillende kampen. ik word een beetje moe van zulke reacties. lees je eens wat beter in, ipv andere mensen dat te verwijten...

Odie is een vrouw, mister blonde.

Alsof je van Dutroux zou zeggen : “niet al z’n misdrijven bestonden uit meisjesmoorden ; hij heeft ook autozwendel gepleegd”. Dan kan je bronnen en dossiers aanhalen zoveel je wil : gelijk haal je.

Het gaat erom dat je de ergste gruwel met zo’n opmerking minimaliseert. Dàt is de reden waarom Odie haar boos maakt.

ik vind niet dat je zo de gruwel minimaliseert. juist door verschil aan te brengen (bijv. in films) in de kampen, is het duidelijk dat het leed in Joden kampen wel erg groot was. in Stalag 17 en the Great Escape was het vast geen pretje, maar het kan (en sorry, maar zo was het ook) nog zwartgalliger. veel mensen van mijn leeftijd hebben het wellicht hun (niet Joodse) opa horen vertellen. de werkkampen waren verschrikkelijk, maar ook geen Auswitsch. vind je nu werkelijk dat zo´n opmerking niet kan omdat je de ongelofelijke gruwel relativeert?

Neem eventje rustig de tijd, laat een filmpje vallen en bekijk dit hier eventjes, en denk voor één keer na.

Pictures of the Holocaust. In ALLE kampen!!!

I rest my case...

Het is toch van de zotte dat de ellende in welk kamp dan ook gerelativeerd moet worden zodat deze film op de juiste manier begrepen wordt. Natuurlijk heeft de één nog ergere dingen meegemaakt dan de ander in een kamp. Maar het feit dat je in een kamp terecht komt, van je vrijheid wordt beroofd, van je familie wordt gescheiden, moet werken tot je er bij neervalt en vooral in constante angst leeft is toch al erg genoeg? Ik vind het verschrikkelijk dat er nu een soort competitie in ellende ontstaat. Dat kamp was pas écht erg, die anderen -ach- die vielen nog wel mee.

En in deze film wordt al die ellende heel beheersbaar gemaakt. Er wordt gesteld dat het jongetje het kamp kon overleven doordat zijn vader hem met fantasie en humor afleidt. Ik probeerde me in te leven in het jongetje en ik denk dat ik het spel bij de eerste dode, of de eerste rochelende zieke had opgegeven. Was er niet meer ingetrapt.

Kijk, als het kamp zo netjes en overzichtelijk was, en ik zonder problemen alle instructies had kunnen vernachelen zonder dat mijn barakgenoten daar een probleem van maakten en zonder moeite mijn zoontje had kunnen verstoppen. Dan had ik mijn kind ook een heel eind kunnen redden, denk ik.

Jammer genoeg was de werkelijkheid heel anders. Je had niet zoveel te zeggen.

Ik ben benieuwd hoeveel plaats er in welk kamp dan ook was voor kwinkslagen en olijke strapatsen als die van Benigni.

De kampen die in The Great Escape en Stalag 17 worden weergegeven zijn geen concentratiekampen, maar kampen voor krijgsgevangenen.

wie zei dat deze discussie alleen ging over concentratiekampen? het gaat hier over de gruwel in kampen in FILMS, dat wordt gerelativeerd. hoe je het ook wendt of keert er is onderscheid te maken tussen werkkampen en concentratiekampen. er schijnen hier nogal wat mensen moeite te hebben met het feit dat er verschillende gradaties zijn in gruwel. mij best hoor, maar doe niet voorkomen alsof ik de holocaust bagatelliseer of zo...

We hebben het over La Vita E Bella en een groot deel van die film speelt zich af in een concentratiekamp. Vandaar dat we het over concentratiekampen hebben, snapt u..? Anders kunnen ook wel met deze film op de proppen komen, om aan te geven dat het niet in elk kamp zo slecht was.

ik zit te twijfelen of ik nog zal reageren, aangezien zo'n beetje de slechtste grap ooit is gemaakt op MM (en dat ik knap).

de discussie had zich reeds verschoven naar een groter geheel, dan slechts deze film. maarre in deze film is toch ook sprake van een werkkamp? ik vind trouwens dat je voldoende leed ziet (iets wat veel mensen bij een dergelijke film blijkbaar perse nodig hebben). trouwens elk kamp waar mensen geconcentreerd samen worden gebracht is een concentratiekamp. dat WO II ervoor zorgde dat die definitie niet meer opgaat, is een ander verhaal. dan zou deze discussie verzanden in terminologie... lijkt me niet erg interessant.

Dat is subjectief... Ik wil niet pochen, maar ik vond hem leuker dan om het even welke grap in La Vita E Bella, waarin meer bloembakken en eieren dan concentratiekampgevangenen het leven laten.

dat is alleen in het eerste deel toen er nog geen sprake was van concentratiekampen. ik vind trouwens dat er een sterk verschil is tussen de eerste helft en de tweede helft van de film.

Dat klopt helemaal.Zeer zeker het geval.

Vergelijk het dan wel goed. Fictief: Dutroux heeft enkele meisjes slechts beroofd, maar vanwege zijn reputatie gaat iedereen ervanuit dat deze meisjes ook verkracht zijn. Er komt een film over Dutroux en in deze film worden de meisjes slechts beroofd en niet verkracht. Heel veel mensen kraken de film af omdat dit natuurlijk niet representatief voor het wanmens Dutroux, die in werkelijkheid erger was.

Right.... Als jij denkt dat dat alle kampen waren, zou ik nog maar eens verder googlen.

Dat is nou juist mijn hele punt. De ellende wordt hier helemaal niet zo enorm gerelativeerd.

Dat wordt Guido.

Dat wordt Guido.

Yep.

Ook dat deed hij. Of kon het lot van zijn zoontje hem niets schelen?

Ja precies, en daarom ga ik me ook ernstig afvragen of je deze film dan wel echt gekeken hebt.

Het moet nou eens afgelopen zijn met die verschrikkelijke insinuaties dat ik de holocaust relativeer, want dat is gewoon wat je met deze opmerking bedoeld. Alsof ik beweerd heb dat sommige nazi-kampen vergelijkbaar zijn met heropvoedingskampen voor criminelen.

Ik bedoelde niet met die opmerking dat jij de holocaust relativeert. Dat doet niemand hier gelukkig. Ik wilde er even mee illusteren dat een concentratiekamp geen krijgsgevangenenkamp is en dat het geen zin heeft om appels met peren te vergelijken.