Bowling for Columbine (2002)

Nogal dom om te denken dat de K-Mart hier als enige persoonlijk iets aangerekend wordt. Het lijkt me nogal duidelijk dat de K-Mart (een typisch Amerikaans instituut) hier mede symbool staat voor de hele samenleving. Uiteraard is het niet de K-Mart die mensen zover drijft, maar het hele systeem is ingericht om mensen angst in te boezemen.

Het is wel erg makkelijk om te zeggen dat mensen voor hun eigen acties verantwoordelijk zijn en geen wapens in hun huis moeten laten slingeren. Dat lijkt me nogal logisch, maar het is tevens te simpel gedacht. De film gaat er juist om dat iedereen helemaal gefixeerd raakt door een idee van onveiligheid, wat van bovenaf gestimuleerd wordt en als daar handig op ingespeeld wordt door overal wapens bij te leveren is het gevolg niet zo moeilijk te verzinnen.

Het is dus niet zozeer een schuldvraag als wel inzicht in hoe het systeem werkt.

Kogels wegnemen en dat gevoel van onveiligheid achterlaten helpt dus niks, want dan zoeken mensen gewoon andere middelen. (met een bijl krijg je ook iemand dood).

Precies, ze moeten hun volk gewoon niet zo dom houden en genuanceerd nieuws berichten en informeren.

Maar ja, dit is nu eenmaal de standaardmanier om controle over je volk uit te oefenen, bang maken.

Geef het volk brood en spelen zeiden de Romeinen al. Dus maak ze bang, zaai terreur. Vooral dus foute info geven die mensen bang maakt.

Ik heb het gemerkt een jaar geleden toen ik eind Maart in New York was. (US was Irak net binnen gevallen, nog nooit zo relaxed een stad bezocht). Iedereen was toen zo bang om te reizen, vliegtuigen zaten toen wel vol, omdat de oorlog net begonnen was, maar alleen met handelsreizigers.

Wat het voornoemde thema betreft, spreekt me 9/11 wel erg aan.

Het is een goed begin. Gewoon verbieden dat wapentuig.

Net voor het eerst gezien (beetje laat maargoed) en laat goed zien wat voor een 'geschift' land Amerika kan zijn.

En natuurlijk "cowboy" Charles Heston die eigenlijk geen reden kan bedenken waarom Amerika een hoog moord percentage heeft.

Voorlopig 4 sterren en in afwachting van zn nieuwe docu!

Dan moet hij zich niet expliciet tot de K-Mart richten. Het idee om met die jongen in een rolstoel en de camera erbij de K-Mart om op hun verantwoording wijzen legt een schuldvraag neer bij K-Mart.

Dat gaat verder dan symboolvorming.

Lijkt me van een andere orde.

Overigens gaat die scene volgens mij ergens anders over. Voor mij in ieder geval. Gaat meer over de individualisering van het probleem. Moore toont aan waar de enige vorm van macht van de enkeling in een kapitalistisch systeem ligt, en spreekt derhalve niet alleen K-Mart als Albert Heijn-achtige vertegenwoordiger van de alom tegenwoordige grote middenstand aan, maar spreekt ook juist de mensen die daar de leiding hebben aan op hun persoonlijke gevoelens.

Dat is toch iets anders dan een law suit maatschappij. Je daagt iemand of een instantie immers niet om geld voor het gerecht, maar spreekt iemand aan op zijn persoonlijke verantwoordelijkheidsgevoel.

Die situatie geeft juist aan waar mogelijke oplossingen te vinden zijn. Het gaat niet om de schuld, maar de oplossing.

OH heeft een punt, maar volgens mij is dat een punt dat Moore letterlijk in de film maakt. Alleen kogels verbieden is niet genoeg. Het gevoel van onveiligheid is een groot deel van het probleem, volgens hem.

De oplossing is het verbieden van de verkoop lijkt me. Nu gaat K-Mart dat doen, maar 100 meter verderop doen ze dat niet. De liefhebbers zullen ze toch wel krijgen als het legaal is.

Het gevoel van onveiligheid is volgens mij het belangrijkste wat Moore duidelijk wil maken en gaat het hem niet echt om de vrije wapenhandel. Anders trekt hij geen vergelijking met Canada waar net zoveel wapens zijn maar veel minder slachtoffers.

Precies.

Eveneens mee eens, maar toch blijft Moore voor mij, ook met z'n angstgevoel theorie iets teveel aan de oppervlakte.

Wat je meer en meer ziet tegenwoordig is dat een individu niet meer -of in ieder geval heel wat minder- voor z'n eigen daden verantwoordelijk is. Auto ongeluk - verzekering betaalt, longkanker - ziekenkas springt bij, jongen vermoordt vrouw - geweld op TV/spelletjes, drugsverslaafd - staat doet niet genoeg aan de dealers, potje zwavelzuur opgedronken - had maar op het etiket moeten staan. Overal wordt er altijd naar anderen gewezen, en wordt er zelfs gehoor aan gegeven.

Hoe wil je dat iemand verantwoordelijkheid aanleert wanneer de schuld nooit op z'n schouders terechtkomt. 't Is een extreme voorstelling, maar eentje waar we meer en meer naartoe groeien. De staat beschermt meer en meer mensen tegen zichzelf maar zonder fouten te maken leer je ook veel minder.

Verhalen van mensen die vrijgepleit worden van moord, wegens onstabiele toestand/passionele moord of zelfs het uitlokken van het slachtoffer. Als dat niet lukt, gedraag je wat in de gevangenis en je hoeft maar de helft van je straf uit te zitten. Een trekker overhalen wordt zo wel heel wat makkelijker.

Niet dat ik al deze vangnetten wil zien verdwijnen, maar een mens wat meer laten instaan voor z'n eigen acties mag wel. Een vangnet is goed, maar het besef dat er een vangnet is maakt het wel makkelijker om te vervallen in misdaad, en maakt mensen roekelozer.

En als jij dat een enge visie noemt, mij best hoor kapp, lees ze dan gewoon niet meer.

Ik ben het wel met je eens Onderhond, maar dat is toch wel een andere discussie dan waar het hier om gaat.

Individuele verantwoordelijkheid gaat maar zover als dat men zelf de mogelijkheid heeft om daar invulling aan te geven. Het is niet zo dat mensen met wapens in hun huis zoveel dommer zijn dan wij. Zij zijn geprikkeld in hun veiligheidsgevoel door invloeden van buitenaf. Als wij daar zouden wonen hadden we misschien hetzelfde gedaan.

Niks mis met een wapen in huis ... je moet alleen beseffen wat de consequenties zijn wanneer je de trekker overhaalt, en dat besef lijkt meer en meer weg te ebben.

Het besef dat je als je schiet zeker 30 jaar in de gevangenis terechtkomt houdt heel wat meer mensen tegen dan het besef dat je 30 jaar max krijgt, dat kan herleiden tot 15 jaar, en met een beetje geluk en een goeie advocaat zelfs vrijgesproken kan worden. Als je kan zorgen dat iemand de trekker zelf niet meer overhaalt, dan heb je de bron van het probleem aangepakt. Moore gaat vooral naar de randverschijnselen op zoek vind ik (met als grootste en best wel belangrijke, het angstgevoel), en dat volstond voor mij ook niet helemaal.

Dat ben ik dan weer niet met je eens .

Het beargumenteren dat een bepaalde gevangenisstraf van grotere invloed is op wapengebruik en uitwassen daarvan, dat is pas een randverschijnsel in mijn ogen. Ongelukken zitten sowieso in een erg klein hoekje als het om wapens in huis gaat. De echte oorzaken van een angstige maatschappij vind ik nogal wat belangrijker.

Ik wil mij verder niet te diep in de discussie mengen, maar ik wil toch even aangeven dat dit niet geheel klopt. De staat biedt de maatschappij de mogelijkheden om dergelijke vangnetten te vervaardigen. Dat is net even wat anders.

Daarbij vind ik dat je de nadruk iets teveel legt op de individualisering. Het is en blijft wel een samenleving. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat alles in het teken van de unie moet staan, maar een iets grotere saamhorigheid zou niet misstaan.

Moore geeft trouwens niet alleen de schuld aan de angst-creatie. Het verhaal van het jongetje wat zijn klasgenootje neerschiet heeft een totaal andere oorzaak.

Tenslotte ben ik ook nog van mening dat Moore er nadrukkelijk voor kiest om juist de andere kant van de boel te verduidelijken. In een (overwegend) rechts land als Amerika is hij een kritische tegenklank. Uiteraard zou het te prijzen zijn als hij beide kanten zou belichten, maar daar kiest hij niet voor. Hij kiest ervoor om (net als de andere kant) enkel zijn kant te laten zien.

Iets wat we hier in Nederland niet echt gewend zijn.

Ben ik het niet met je eens Onderhond. Jij gaat er nu al te makkelijk vanuit dat een moord plegen een zorgvuldig afgewogen daad is waarbij iemand voors en tegens tegen elkaar afweegt en ik geloof dat niet. In de meerderheid van de gevallen denk ik dat moord eerder een daad die uit een emotionele uitbarsting voortkomt. Ik denk dat het feit dat je een wapen in huis hebt (en al helemaal een pistool, waarmee je op een onpersoonlijker afstand iemand kunt doden) in veel situaties leidt tot moord. Was zo'n wapen niet voorhanden dan was het misschien beperkt gebleven tot een minder ernstig feit. Of iemand nu levenslang of 10 jaar krijgt doet daar weinig aan af. Ik geloof niet dat er veel mensen zijn die op zo'n moment daar aan denken.

Er zijn natuurlijk wel zorgvuldig afgewogen, geplande moorden (liquidaties is het criminele circuit bijvoorbeeld), maar ik denk dat dat eerder uitzondering dan regel is.

Overigens: Als de documentaire van Moore leidt tot dit soort discussies heeft ze haar doel bereikt.

Njah, hoe wil je nu over een samenleving/maatschappij (ie, ook verantwoordelijkheid dragen voor anderen) praten wanneer het individu niet eens in staat is verantwoordelijkheid te dragen voor z'n eigen acties ?

En zoals ik al aangaf, ik ben niet voor het weghalen van die vangnetten, maar het blijven bijmaken ervan lijkt me geen slim idee.

Om een heel triviaal maar passend MM voorbeeld te geven. Hoe erg is het wanneer een ouder zelfs niet meer mag beslissen welke films z'n kind ziet (ivm KNT films in de ciné) ?

SB: gaat meer om het creëren van een barriere ... een soort deadlock. Inderdaad gaat het meestal om verhitte situaties, maar dan nog kan je eens soort lock creëren waar mensen "in the heat of the moment" kiezen voor 'nee' ipv 'ja'. Noem het sociaal aanvaardbare brainwashing .

Verantwoordelijkheid dragen oké, daar kan ik een eind in meegaan. Maar ik geloof er niks van dat een zekerheid dat je een zware straf krijgt veel moorden zal schelen. Ik denk dat het geen barst uitmaakt eigenlijk. 8 jaar of 30 jaar maakt in het hoofd van een verhitte dader geen verschil.

En wat betreft je andere voorbeeld: Ik vind dat de verantwoordelijkheid voor wat een kind ziet in de bioscoop of op TV bij de ouders ligt. Ik erger me ook aan mensen die zich (o.a. in een teletekstrubriek in Nederland) ergeren aan het feit dat 2 vandaag (actualiteitenrubriek die in de late middag op de nederlandse tv is) schokkende beelden/onderwerpen brengt, terwijl er volgens hen "kinderen kijken". Als je niet wil dat je kinderen dat soort beelden zien, laat ze dan niet naar zo'n programma kijken. En dat is een van de voorbeelden waarin ik me erger aan mensen die roepen "daar zouden ze in Den Haag eens wat aan moeten doen".

Tja, ik begrijp je reactie, maar als je samen naar TV programma's kijkt, en er zitten kinderen bij dan ben je al te laat om die gruwelijke beelden te voorkomen. Die reactie van die ouders begrijp ik, net als jij, ook niet. Het echte leven heeft veel grotere impact qua beelden, bv zie maar eens een ernstig auto-ongeluk dat net gebeurd is.

Daar zit 'm nou juist het probleem. Veel ouders kunnen niet eens beslissen over de films die het kind ziet omdat ze het kind evenveel aandacht geven als een huisdier. In mijn ogen zijn veel mensen niet eens geschikt om kinderen op te voeden. Sommigen hebben er eigenlijk niet eens tijd voor, anderen kunnen zichzelf nauwelijks redden... Nou ja, ook dit is weer een beetje off topic.

Juist. Kijk maar naar de VS. De staten met doodstraf doen qua moordcijfers niet onder voor de staten zonder doodstraf.

'Den Haag' hoeft inderdaad niet alles op te lossen. Dat ben ik met je eens. Voor het overige, nee...

Elke ouder weet, dat in een gezin met (kleine) kinderen het spitsuur tussen 16.00 uur en 19.00 uur ligt. En dat kinderen dan heel even zichzelf moeten vermaken, wat heel gezond is, en dat ze dan ook wel eens ongemerkt de afstandsbediening in hun handen krijgen, wat dankzij onze 'briljante' TV-programmeurs een stuk minder 'gezond' is.

Dat heeft niks met nalatigheid te maken, maar alles met het simpele feit dat zelfs papa's en mama's geen 4 oren, 6 ogen en 8 handen hebben. (Gek he? Ouders lijken net mensen...) Je kúnt gewoonweg niet je kind 24/7 in de gaten houden, en al helemaal niet als alle andere zaken in een gezin tegelijkertijd áfgehandeld moeten worden.

Ik vind het wél heel gemakzuchtig om alles maar op de ouders af te schuiven.

Kletskoek. Die ouders zullen er echt wel zijn, alleen ben ik ze nog nooit tegengekomen, en ik ken er echt een heleboel...

Waar haal je die onzin vandaan?

wat is er zo raar aan die laatste opmerking van matthijs? ben het er wel mee eens. niet iedereen is zonder meer geschikt om kinderen op te voeden.

Uhm, wat mij vooral wat stoort is hoe overprotective ouders soms kunnen zijn. Kinderen opvoeden is hen klaarstomen voor de wereld. Geweld en sex (naakt - stel je voor!) zijn daar een deel van. Ik vraag me af wat er op TV verschijnt dat zo shockerend is dat kinderen niet mogen zien op normale tijdstippen.

(btw, geen persoonlijke aanval of zo, algemeen gesproken).

Veruit de meeste ouders zijn heel erg geschikt om kinderen op te voeden. De kneuzen die het niet kunnen komen op TV of in de krant, waardoor het soms net lijkt alsof het er heel veel zijn.