Antichrist (2009)

@ Redlop: Danku, interessant. @ Reinbo: Ben het wel met je eens. De beelden zijn prachtig, mysterieus, gruwelijk. Dat is in eerste instantie wel genoeg, toch altijd ook interessant om er bepaalde interpretaties op los te laten.

Je kunt de symboliek misschien wel zien (al dan niet tot op bepaalde hoogte), maar dan hoef je nog niet per se de wijze waarop het is verbeeld mooi te vinden, toch

Tuurlijk mag je het niet mooi vinden, da's een kwestie van smaak. Maar Phobophile verwijten slaan kant nog wal, kan niet anders dan concluderen dat hij er geen bal van begrepen heeft. Hij lijkt volledig gemist te hebben dat het een archetypische sprookjesvertelling is. Daarnaast lijkt het hem vreemd dat je door middel van cameravoering en gebruik van symboliek sfeer kan scheppen. Iets wat zich niet op exacte en eenduidige wijze laat verklaren.

Intrigerend stuk over de Antichrist.

Inderdaad een zeer intrigerend stuk. Bedankt voor de informatie. Ik ga de film zo snel mogelijk nog een keer bekijken.

Heksenvervolging had niet zoveel te maken met "psychotisch gedrag", maar net met een poging van de kerk allerlei heidense gebruiken te bestrijden (vergel. de aanval uit christelijke hoek op H.Potter) die vaak in de hoek van de alternatieve genezers zaten, zoals bijvoorbeeld het kruidenvrouwtje. Deels dus gemotiveerd als strijd tegen bij-geloof, maar vaak genoeg door bijgelovige angsten getriggerd. Wel mooi beeld, de film als ode aan tegenculturen.

Denkt ie opgelucht dat ie eindelijk van alle ellende af is, krijgt ie er niet één maar tig op zijn dak (het is volgens mij ook de eerste keer in de film dat je een beweging omhoog ziet, itt. alles dat valt.

Maar ik doel meer op de achterliggende reden daarvan. Er zullen onder de ´heksen´ vele vrouwen tussen gezeten hebben die in de moderne psychiatrie als psychotisch worden gediagnosticeerd. In de donkere eeuwen gingen ze daar wellicht minder therapeutisch mee om.

Dat is ook gebeurd, maar het pikante van de heksenvervolging is ook dat hetgeen het christendom onwenselijk vond, als gek (heks, heult met de antichrist) bestempeld werd. Vergelijkbaar met de ondeugd van de Sovjet Unie om politieke dissidenten in de psychiatrie op te sluiten. Het grootste deel van de mensen die op de brandstapel omkwamen waren niet gek maar wel bovengemiddeld vrouw. (Wiki.nl)

Ja die sfeer is magistraal. Zie bijvoorbeeld ook de foto's in bovenstaande link (de tekst erbij maakt me trouwens ook duidelijk hoe de drie dieren kunnen worden opgevat).

Waar ik me wel aan ging ergeren was de keuze om liefde en haat alleen banaal/ruw weer te geven (de bekende liefde en martelscenes), blijkt ook uit de gevoelloze en betweterige houding van de man met z'n professionele geleuter. Kreeg gaandeweg de indruk dat het vooral bedoeld is om veel controverse op te roepen, wat Von Trier niet vreemd is. Past wel bij het sprookjesachtige, maar was voor mij afstandelijk om meegezogen te worden.

Je hebt zeker gelijk, alleen redeneer ik vanuit oorzaak en jij vanuit gevolg.

Ben je ook bekend met het münchausensyndroom by proxy? Het verschijnsel dat zich vooral voordoet bij moeders met een ziekelijke behoefte aan aandacht. Die moeders brengen hun kroost letsel toe of fingeren (bij hun kinderen dus) een aandoening zodat ze bij het ziekenhuis terecht kunnen. Want in het ziekenhuis wordt niet alleen het kind in de watten gelegd, ook moederlief krijgt daar de zorg en liefde waar ze al lang naar snakt.

Bijzonder interessant, en al helemaal in het licht van Antichrist. Want de antichris♀ in kwestie, de naamloze evafiguur in de persoon van Charlotte Gainsbourg, zou deze stoornis best wel eens kunnen hebben. Wat anders verklaart de schoentjes? Wat anders verklaart de val van de baby? Gainsbourg zegt het nota bene zelf: "you're distant", "you're indifferent", "I never interested you", "perhaps I dind't mean it" [als reactie op "you wanted peace to write"] en ga zo maar door. Dat zijn uitspraken van iemand die niet de aandacht heeft gekregen waar ze zo naar verlangde.

Niet dat ik dit allemaal zelf bedacht heb hoor, dus bij deze: ere wie ere toekomt.

Voor alle duidelijkheid: bovenstaand vertelseltje is geen alomvattende theorie. Het laat een heleboel onbeantwoord. Zoals de functie van het hert, de vos en de kraai. Staan ze symbool voor de drie bedelaars? Maar waar staan die drie bedelaars voor dan? En wat heeft het einde te betekenen?

Is allemaal niet te verklaren met het münchausensyndroom by proxy. Wel met het sjamanisme of met een allegorie van de zondeval, maar dat is niet interessant. Interessanter is het perspectief dat hier al zo uitvoerig bediscussieerd is: Dafoe als belichaming van de ratio en de wetenschap, en Gainsbourg als belichaming van het gevoel en de natuur. Maar wie is dan goed? En wie slecht? Interessant! Maar ook een beetje afgezaagd. Ik kies (aangenomen dat ik een keuze moet maken) dus voor het münchausensyndroom by proxy. Dat zoals gezegd de dieren en het einde niet verklaart.

Wat het wel oplevert: een intense, eigenzinnig gevisualiseerde karakterstudie met bizarre (maar daarom niet minder schone) scènes. Een beetje cinefiel heeft een ziekelijke behoefte aan dat soort films .

Toch zou een beetje cinefiel ook z'n vraagtekens zetten. Van de openingsscène zou hij zich bijvoorbeeld afvragen of het nu kunst of kitch is. En de acteerprestatie van Gainsbourg, kan dat er wel mee door? Waarom koos Von Trier niet gewoon voor iemand met Engels als moedertaal? En de hoofdstukindeling. Moet de kijker niet uit de beelden af kunnen leiden of er sprake is van verdriet, pijn of wanhoop?

Hopelijk beantwoordt een herziening al die vragen. En zo niet, ach, dan maar niet. Antichrist is immers toch al 2009s interessantste release. En vermoedelijk Von Triers beste film (die man wordt elk jaar beter, dat belooft wat!).

Dat is wel een erg eigenaardige manier van naar een film kijken.

Getuige de vele "bah, porno"-reacties en het gebrek aan "waar was de porno"-reacties zal dat wel enigszins meevallen.

Wel is het zo dat bepaalde berichten je verwachtingspatroon sterk beïnvloeden. Even voor mezelf sprekend: mijn interesse is weliswaar gewekt dankzij de controverse in Cannes, achteraf was ik liever zonder voorkennis de film in gegaan. Nu was het tijdens m'n eerste bioscoopbezoek in ruim anderhalf jaar toch een beetje wachten op een tweetal veelbesproken fragmenten, hoe gedistingeerd ik mezelf als filmkijker ook beschouw.

Ik kies gewoon voor de interpretatie die de aangenaamste kijkervaring oplevert. Zo raar is dat toch niet? Bij een boek was ik voor de denkervaring gegaan.

Overigens zijn er maar weinig films waarbij er een proces van kiezen bij te pas komt. Dat is al een prestatie op zich.

H'm, had mijn post al verwijderd, sorry. Overigens quote je me niet correct, er stonden nog twee dingen tussen.

Ja, ik vind dat buitengewoon raar. Het is alleen moeilijk ertegen te argumenteren, zoals met alle post-moderne zaken.

Het lijkt mij in ieder geval saaier en meer zelfbesloten om film te gebruiken als middel om je eigen ideeen op te projecteren dan om een film op je af te laten komen zoals die zichzelf laat zien. Het is zelfs een soort minachting voor de film en z'n maker om voor een interpretatie te kiezen die het minst bij de film past, maar goed, dat is mijn mening. Daarbij weet ik niet goed wat ik met jouw beoordeling aan zou moeten als jij je eigen draai geeft aan de film.

In ieder geval geloof ik er geen zak van dat Antichrist iets te doen heeft met Munchhausen by proxy en zou het me verbazen als Von Trier uberhaupt weet wat dat is.

Krijg ook sterk het idee dat iedereen er van alles bij probeert te halen om zaken te verklaren. Ik ben blijk dat ik er gewoon een nachtmerrie in zie, vol symboliek die niet perse eenduidig is. Het is kunst, geen wetenschap. Trier heeft gewoon allerlei (depressieve) gedachtes en angstbeelden in zijn film gestopt zonder daarmee een sluitend en alomvattend wereldbeeld mee neer te willen zetten. Het is ook geen puzzel die opgelost moet worden of een whodoneit (watheeftzij in dit geval) Dus een keuze maken wat hij er uiteindelijk mee bedoeld of wil zeggen is absurd imo.

Daarbij is de vrouw gewoon in een depressie beland NADAT haar zoontje uit het raam was geklommen. Dus dieper zoeken naar psychische aandoeningen van voor die tijd lijkt me niet relevant. En daarmee is wat mij betreft de kritiek op de vrouw in het algemeen ook van tafel, want het betreft hier een zwaar getraumatiseerde vrouw in een uitzonderlijke situatie.

Ben ook blij dat ik er vrijwel helemaal niets van wist toen ik 'm ging kijken.

En wat als een film zich niet laat zien? Ik wist bijvoorbeeld niet wat ik met die schoentjes aanmoest. Ik kan het wel gewoon zien als product van "het kwaad", maar als er iets een saaie film zou hebben opgeleverd is het dat wel.

Minachting zou ik het trouwens niet noemen, eerder egoïsme. Maar dat is de mens eigen (is dat niet een beetje waar antichrist over gaat? ).

Dat maakt de film er niet per se slechter op. Kijk, symboliek vind ik nooit zo interessant. De dieren, de posterscène en het einde laat ik dan ook mooi voor wat ze zijn. In de film zijn het gave momenten, maar ik geloof niet dat Von Trier er interessante dingen mee te zeggen heeft.

In de voetbreuk en de dood van het joch ben ik dan weer wel geïnteresseerd. Die gebeurtenissen wil ik daarom ook kunnen duiden, omdat de film er voor mij rijker van wordt.

Ik focus me op de dingen die mij aanspreken. Dat kan je me moeilijk kwalijk nemen lijkt me.

Maar dat doe ik dan ook niet. Jij interpreteert de film als nachtmerrie, ik als verbeelding van het münchausensyndroom by proxy. Ik zie het probleem niet.

Ik interpreteer de film niet als een nachtmerrie in de zin dat iemand een nare droom heeft. De film geeft mij enkel het gevoel van een nachtmerrie, een nare droom, waar ik bij het aangaan van de zaallichten weer uit kan stappen. Verder snap ik wel dat het leuk kan zijn bepaalde zaken te duiden, zal ik waarschijnlijk na verschillende herzieningen ook gaan doen, maar voor nu heb ik daar geen enkele behoefte aan. Kwam met de film als kijkervaring al volledig aan mijn trekken.

Weet ik wel. "Ervaart" i.p.v. "interpreteert", dat woord zocht ik.

Ik moest tijdens het kijken (vooral bij de schoentjes) ook wel even denken aan Münchausens by proxy. Zo gek (en onbekend?) is dat toch niet?

Dus ''lege'' tortureporn dat bedoeld is om mee te lachen en te griezelen..?

De scènes die ik opsom hebben in de verste verte niks met "tortureporn" te maken. Ik zeg alleen dat ze qua symboliek voor mij van weinig betekenis zijn.

En waarom zo denigrerend over lachen en griezelen?

Natúúrlijk is de natuur hartstikke mooi. Op een schilderij bijvoorbeeld, of in een film. Maar je zal mij er niet snel doorheen zien lopen. Veel te eng voor deze stadsjongen, al die krioelende beestjes en al die veel te frisse lucht. Het engste is volgens mij dat, als je maar lang genoeg door die verdomde natuur heen loopt, je op zeker moment gaat realiseren ook zo'n krioelend beestje te zijn. Een beestje waar je alle pootjes uit kan trekken, maar die toch steeds tussen je vingers wegglipt. Als ik minder had gespijbeld tijdens de lessen biologie, had ik nu wellicht de natuur kunnen bezweren met mijn kennis, zoals een echte man betaamt.

Het engste dier is toch wel de vrouw. Zij weet dat je de natuur haar gang moet laten gaan, zij kan zichzelf aan de natuur uitleveren. In de nieuwe film van Lars Von Trier, Antichrist, speelt Charlotte Gainsbourg een vrouw die angstig is voor de natuur. Angstig omdat ze geen grip kan krijgen op de natuur en daarmee ook niet op zichzelf. Haar man, gespeeld door William Defoe, wil haar natuur bezweren door middel van therapie. Zij moet voetje voor voetje door het bos gaan lopen om te merken dat er geen reden voor haar angst is, dat er geen kwaad in de natuur schuilt. Maar 's nachts kunnen Charlotte en William de slaap niet vatten, vanwege het constante getik van eikeltjes tegen het hutje waar ze verblijven. Slechts eens in de honderd jaar hoeft er uit zo'n eikeltje een nieuwe boom te groeien, zo weet Charlotte ons te vertellen. De rest wordt dus rechtstreeks het graf ingezonden. Het engste beeld uit Antichrist is niet een doorgeknipte klit, maar een eikenboom.

In het begin van de film zien we een peuter uit een raam vallen. Een hoogst dramatische scène, effectief in slow motion en met klassieke muziek in beeld gebracht. Haast kolderiek, met het knuffelbeertje dat we nog even voor het raam zien hangen wanneer het door het kind in zijn val meegenomen wordt en de ouders die terzelfdertijd in een machinale pompbeweging de liefdesdaad volbrengen. Het is duidelijk dat Von Trier hier de grenzen van de goede smaak opzoekt, een spel speelt met sentimentaliteit. Aan elke kleine beweging in deze openingsscène hangt een onmetelijk zwaar gewicht. Wat we zien is zinloos en wreed, maar vol betekenis. De eikenboom maakt misselijk van angst omdat hij niet stopt met zijn kinderen bij bosjes te laten vallen. De dood wordt zo iets volstrekt banaals, en Charlotte en William zitten gevangen in die banaliteit. De man, de wetenschapper, kan het verschil aangeven tussen mens en natuur. Het ene geeft betekenis, kent een moraal. Het andere is a-moreel en onbezield. De vergelijking tussen eikeltjes en kinderen is een constructie en elke angst die hieruit voortkomt irreël. Maar wanneer je langzaam gek dreigt te raken door het geluid van die vallende doodsvruchten, kan je alleen maar de vrouw gelijk geven. De vrouw die inziet dat elke geboorte een sterven is, dat elk iets er is om tot een niets uit te groeien.

Antichrist is geen horror-film. Het bos is geen dichtbegroeid donker woud waar weerloze meisjes in kunnen verdwalen. Het is er juist vaak opvallend licht en sereen. Iets té sereen, iets té licht bijna. Dit is geen horror-bos, maar een magisch-realistisch bos. De naam van dit idyllische plekje is 'Eden'. Het is het engste bos dat ik ooit in een film gezien heb. De namen van de personages horen we nooit (ik noemde ze hier William en Charlotte, omdat de acteurs zo heten), maar die namen zouden heel goed Adam en Eva kunnen zijn.

Antichrist is de ultieme horror-film, omdat het over de grootste angst van de mens gaat. Niet de dood, maar het leven. Niet het vreemde, maar het bekende. Niet het andere, maar wijzelf. Ik kom de stad nooit meer uit.

Bron: http://kasblog.punt.nl/

Na veel recensies en dergelijke te hebben gelezen begin ik het zowaar te snappen. De film was visueel en artistiek zeer mooi. Ik kon het verhaal maar moeilijk begrijpen. Nu ben ik er na wat research toch uitgekomen. 3, 5 *

Ik vraag me ook af of Von Triers vrouwenhaat-imago niet een beetje te maken heeft met deze film.

Dat imago had hij toch al? Hij heeft in ieder geval bij de voorbereiding van de film iemand op pad gestuurd om zoveel mogelijk historische voorbeelden van misogynie op te sporen (bron) dus echt wakker liggen van dat imago zal ie wel niet.

@Kaaasgaaf: leuke invalshoek.

Ja, dat bedoelde ik ook (zie nu dat ik het wat onhandig opschreef). Dat hij dat met deze film nog wat wil op- dan wel afwaarderen.

Eerste indruk: amai!

Wat een moeilijke film! Enorm gelaagd met boordevol veel metaforen en symboliek. Zeker meerdere keren te bekijken en eens grondig over na te denken.

Een harde noot om te kraken, maar zeker enorm intrigerend, fascinerend en indrukwekkend.

Ik moet wel zeggen dat het er allemaal wel soms ferm overgaat (qua metaforiek dan) waardoor je soms de kluts snel kwijtraakt.

Voor diegenen die eventueel zouden melken over de expliciete scènes; die scènes omvatten maximum 3/4 minuten van de 104 minuten film. Als je dan je mening daarop baseert, heb je duidelijk de film niet goed bekeken en/of opgenomen.

Dat ben ik niet met je eens. De hel barst pas los nadat de vrouw én de man zich realiseren dat zij al die jaren de schoentjes van haar kind verkeerd-om aantrok. Lijkt een triviaal gegeven, maar hiermee zegt de film weldegelijk wat over deze vrouw voordat haar kind stierf, sterker, het legt haast de schuld van de dood van het jochie bij haar (ook doordat de kijkscene van het begin later terugkomt, met een soort schuldbewuste blik van de vrouw erbij).


Het gaat er mij niet om dat je de film perse moet snappen, maar ga in ieder geval uit van wat de film laat zien. Een interpretatie kiezen waarbij je zelf al zegt dat het de helft niet dekt terwijl andere interpretaties een veel completer beeld geven, dat wringt voor mijn gevoel.


Kijk dan nog eens naar de ziektedefinitie in de link van Apollinisch (goeie bron trouwens). Het gaat er toch om dat de moeder een aandoening bij het kind fingeert (al dan niet door het toebrengen van letsel) om vervolgens medische aandacht te krijgen.

Het enige wat ermee klopt in de film is het letsel toebrengen (wat in Antichrist zelfs min of meer onbewust lijkt), maar dat is nog geen Munchhausen by proxy, hoogstens kindermishandeling. Verder is er geen enkele overeenkomst.

Interessant punt, zal er bij herziening eens op letten of dat daadwerkelijk het kantelpunt is (als er al een kantelpunt is.)