Persona (1966)

Ze spelen zeker een rol, maar de woorden nemen duidelijk de bovenhand. Een gemoedstoestand kan ook overgebracht worden met een paar zinnen in plaats van ganse verhalen uit de doeken te doen (waarbij beeld en lichaamstaal dan de rest doet), daar gaat het over.

Verder inderdaad typisch 'schop niet tegen mijn heilige huisjes'-gedrag.

Tja. Ik heb inderdaad mijn persoonlijke voorkeuren. En als mensen zonder onderbouwing stoere taal uit gaan slaan ten koste van die voorkeuren, dan wil ik daar wel eens op reageren, waarbij mijn 'denigrerende' toon die van het betreffende bericht alleen maar weerkaatst. Het kan soms geen kwaad om mensen er op attent te maken dat het makkelijk is om iets de grond in te trappen, maar iets lastiger om dat goed te verantwoorden.

Net zoals het makkelijker is om beleefd, 'cool' en zakelijk te blijven door veel dingen als 'oninteressant' te bestempelen. Ik denk alleen niet dat deze site daar eh.. interessanter van wordt.

... en het is net zo makkelijk om iets op te hemelen met wat wollige praat. Alles is makkelijk blijkbaar.

Het grote verschil tussen het bericht van djelle en jou is dat djelle zich denigrerend opstelt tov de film, terwijl jij je denigrerend opstelt tov een persoon. Los van het feit dat het hier om een filmsite gaat (en het dus de bedoeling is om films te bespreken) is djelle nog steeds een stuk relevanter in z'n kritiek, aangezien hij de film als geheel wel gezien heeft en jij een persoon beoordeelt om een paar halve recensies die hij op MM plaatst.

En net hetzelfde geldt voor ophemelen. Moet ik er dan ook maar persoonlijk op gaan reageren?

Daarbij, als mijn recensie hier nog niet onderbouwd is... Ik heb het nota bene over een stijve penis als symbolische voorbode op de seksuele vertelsels later in de film, als je het met dat soort argumenten nog geen opzichtige voorkauwende geknutselde boel mag noemen weet ik het ook niet meer. Volgens mij val je zodaning over scherpe verwoordingen dat je alle toelichtingen mist.

Maar goed, moet jij weten.

Terwijl je natuurlijk net zo gemakkelijk kan beargumenteren dat zo'n tekst van jou Djelle denigrerend is tegenover mensen die de film goed vinden. Als iemand net zegt hoe mooi hij het wel niet vindt en jij zegt vervolgens hoe volslagen belachelijk de film is (even samengevat), zeg je toch eigenlijk ook iets over de aanhangers van die belachelijke film? Bovendien vind ik dat een tekst die iets op zo een manier afbreekt en een uitzondering is op de algemene opinie (wat op zich geen probleem is natuurlijk), meer tekst en uitleg verdient, het wijkt namelijk af. Verder heeft een positieve review wat minder de schijn tegen als je het hebt over het uitlokken van een reactie. Het heeft iets uidagends, terwijl het bij een positieve review alleen maar leuk is om te lezen dat iemand het leuk vond, ook al vind je dat zelf niet.

Zelf heb ik er inmiddels geen moeite meer mee (vroeger wel zoals jullie weten), maar kan me goed voorstellen dat iemand ontstemt is bij het lezen van zoiets. Er staan nogal wat krachttermen in dat je als liefhebber op jezelf kunt betrekken en andersom heb je dat veel minder snel.

Tjonge. Op gevaar af om alweer denigrerend over te komen, moet ik dit toch echt als flauwekul bestempelen. Ik ben 'denigrerend' over en naar aanleiding van de recensie van djelle, nergens over de 'persoon' djelle. Dat jij djelle's kritiek 'relevant' vindt omdat hij de film gezien heeft vind ik zacht gezegd niet zo'n geweldige redenering.

Dus de ietwat kinderlijk te noemen bokkigheid is eigenlijk een referentie naar de recensie van djelle? Je glijdt momenteel af van 'gewoon wollig' naar 'een beetje eng incoherent'.

En ja, ik vind djelle's kritiek over de film relevanter dan wat jij meent te weten/suggereren over djelle ('s recentie). Qua redenering ook perfect valide. (over de effectieve relevantie heb ik me trouwens niet uitgesproken, maar dat terzijde)

Is hier al vaker geoppert geweest. Mensen die dat soort verbanden leggen moeten naar de psycholoog.

Vind ik ook, daarom ook dat ik die recensies wel degelijk van een goeie onderbouwing voorzie (wat ik sowieso altijd doe, of het nu over een populaire klassieker gaat of een vergeten b-film).

Ik ga wel geen halve pagina volkalken waar ieder woordje nader verklaard wordt, maar bijkomstige vragen staan altijd vrij. En verder pas ik ook mijn schrijfstijl niet aan voor eventuele gevoelige zieltjes. Dat is echt hun probleem. Zoals ik zei, ik ben nooit te beroerd om nog in te gaan op verdere vragen, op voorwaarde wel dat het op een deftige manier gebeurd.

Tja, lekker gemakkelijk om het zo van tafel te vegen. Als jij vindt dat ik naar de psycholoog moet, wil ik best eens een afspraak maken. Maar er is een reden dat mensen keer op keer zo reageren op je berichten. Misschien stellen zij zich aan, zoals zij dat ongetwijfeld van jou vinden, maar ze behoeven heus niet allemaal professionele hulp hoor. Jouw argumenten zijn in de loop der jaren ook al tientallen keren voorbij gekomen. Moet iemand eens wat negatiefs zeggen over een van jouw favoriete films, over tere zieltjes gesproken. Bovendien lijkt jouw zieltje ook niet meer zo onschendbaar op het moment dat iemand kritiek heeft op je recensie, wat gezien de manier van communiceren niet heel verwonderlijk is en ook daarbij gaat het je om de manier waarop dat gebeurt. En ook Ferdy heeft lak aan wat jij daar van vindt. Het heeft dus weinig zin om de liefhebbers in een hokje van aanstellers te duwen, terwijl het over en weer gaat.

Mijn reactie was bedoeld om wat inzicht te geven, waar zo'n reactie vandaan kan komen, ik heb daar namelijk ook gestaan, inmiddels al lang niet meer (misschien heeeel soms nog ),. Blijkbaar ben je alleen geintresseerd in dat jij vindt dat je alles mag roepen wat je wil en verder niet hoe het aankomt. Wat is dan het nut van de interactie waarvan je weet dat die er waarschijnlijk komt? Het is wellicht toch handig als je je best doet te begrijpen waarom iemand zo reageert (in drie woorden; liefde voor films). Kun je wel heel bot schreeuwen dat die lui maar pech hebben, wat natuurlijk altijd zo is als je dat wilt bij het geven van je mening, daar bereik je toch niets meer mee dan ergenis? Dat is ook wat me zo kan ergeren aan Wilders (zonder dat ik je hiermee vergelijk). Is dat dan je doel? En natuurlijk stelt ook Ferdy zich aan, zoals ik dat ook vaak zat heb gedaan.

Ik dacht laat ik het met het tegenwoordige staakt het vuren, er eens ingooien, zodat iedereen elkaar wat beter begrijpt (klinkt wel erg idealistisch, maar toch was het de insteek), maar daar is blijkbaar weinig behoefte aan. Ik dacht dat we zo'n manier van discusieren inmiddels achter ons hadden gelaten? Krijg het idee dat we op deze manier weer snel terug bij af zijn. Laat maar zitten, geen zin in. Succes nog met je discussie.

Welnee reageer ik hysterisch dan ofzo? Er is wel een verschil tussen op een normale manier iemand zijn kritiek proberen weerleggen (en niet door onwaarheden uit te kramen zoals zeggen dat het nergens onderbouwd is terwijl je tal van voorbeelden kan zien etc), en iemand zijn persoonlijke opinie op een denigrerende manier aanvallen. Iemand kinderachtige bokkigheid toewerpen heeft inderdaad maar weinig te maken met kritiek op een recensie. Als het dus niet op de normale manier gebeurd zal ik er uiteraard wel eens wat van zeggen maar dan nog op een rustige manier. De tijden dat ik mij daarin ga opjagen liggen allang achter mij. Ik weet inderdaad wel intussen goed genoeg waar dergelijke reacties vandaankomen: van mensen die niet kunnen omgaan met kritiek op hun heilig huisje of het persoonlijk opvatten. Maar voor mij zijn dat in 1 woord labiele mensen hoe je het ook draait of keert (en heb dan ook idd geen behoefte om daarmee rekening te houden).

En de momenten waarbij ik heel persoonlijk uithaalde omdat iemand 1 van mijn favo films afkraakte zijn bijna onbestaande denk ik. Het is gewoonweg niet normaal om zoiets op jezelf te nemen.

Intelligent.

Zo kwam in ieder geval mijn eerste Bergman op mij over. Misschien koppel ik het verkeerde woord aan iets wat vaag, maar aan de andere kant ook begrijpelijk bij mij over kwam of misschien is dit inderdaad intelligent en goed in elkaar gezet. Ik denk een combinatie van beiden.

Wat mij meestal altijd enorm blij maakt zijn dialogen. Vooral als een film audiovisueel goed te pruimen valt is dat eigenlijk ''het ding'' waar ik op af ga en daar mijn punten weet uit te halen. Er valt bijna in elke film wel een levensles te vinden en daardoor is het des te interessanter om die ook daadwerkelijk bewust te lezen en te verwerken. Echter had deze Persona bij mij een ander gevoel, ik vond de dialogen wel mooi maar de beelden spraken meer voor zich. Neem zo een van de laatste gesprekken waar Alma vertelt over Elisabeth's wil om van een dode baby te bevallen. Het is meer de manier hoe ze het zeggen dan wat ze misschien daadwerkelijk zeggen, aangezien locatie, beeld en montage veel kan doen met de uiteindelijke betekenis. Die me overigens geheel ontschoten is.

Daarnaast valt er enorm veel symboliek uit de film gehaald te worden, ik vond het intro heel sterk en daardoor gaf ik de film ook gelijk de kans. Het kwam allereerst als een soort nachtmerrie op mij over, maar pas later begreep ik dat het waarschijnlijk een soort betekenis zou kunnen geven, via symboliek, aan de ''ziekte'' van Elisabeth/Alma. Het is op zijn zachts gezegd interessant.

Qua interpretatie moet ik echt de film een tijdje laten bezinken. Tijdens de film heb je niet een drang om de film te willen begrijpen, dat had ik tenminste niet. Omdat er namelijk vrij vaart achter zit, en met in het achterhoofd de speelduur te kennen, ging 'ie goed en had je het vertrouwen dat er meer duidelijkheid zou komen op het eind. Dat was er ook, maar ik ben bang dat Bergman de uiteindelijke betekenis aan de kijker zelf over laat. Gedurfd en met respect geaccepteerd.

Bergman zal ik wel meer gaan bekijken, maar op de een of andere manier sta ik er niet voor te springen. Maar kon het visuele, cast, symboliek en de veelvormigheid in het verhaal heel erg waarderen en met zo'n proloog scoor je nou eenmaal hoog bij mij.

4 dikke sterren

Mooie recensie Jessen0wnt Je verwoordt het goed ja.

Het fijne aan de film is dat ze enkel meer diepte krijgt naarmate je ze meer bekeken hebt. Ik ben benieuwd hoe je er een volgende keer over zal denken.

Zozo, de befaamde inverse nogmaals mogen aanschouwen, op groot scherm dan nog wel! Deze keer kon ik echter verrassend weinig brouwen uit de plot, allicht ook als gevolg van een namiddag-"ram". Volgende keer beter.

(Geheel opgetild zijnde, laat ik mijn score toch staan.)

Nee dit gaat me net iets te ver.

Gisteren Another Earth gekeken een film met ook veel symboliek.

Kan dus heel bijzonder zijn, maar in Persona raakt het mij niet.

Het ligt er te dik op.

Het verhaal komt op mij niet naturel over, te gemaakt.

Wat ik wel kan waarderen is het opvallende feit dat de film heel modern overkomt.

Zelfs al zou hij uit 2011 komen, waarbij met opzet voor zwart/wit is gekozen.

Kan me voorstellen dat dit voor veel mensen een mooi werk is.

Maar ik zie het niet.

Vergelijk het met een kunstvoorwerp dat hoog wordt aangeschreven, maar waar jij niks mee hebt.

Simpelweg een kunstwerk (een kunstwerk dat je eerder moet 'ervaren' dan begrijpen).

Wat een aparte film. Sowieso misschien wel één van de meest erotische films die ik zag. Het verhaal is eigenlijk wel erg spannend, maar laat je wel achter met een hoop vragen.

Op wikipedia heb ik gezocht naar de essentie van het hele verhaal. Deze lijkt nog al zweverig en echt duidelijkheid is nergens te krijgen.

Ik zelf vroeg me eerst nog af of Alma misschien niet schizofreen is. Maar ook dit word nergens bevestigd.

In het plot hierboven staat:

Alma praat de hele tijd tegen haar, maar Vogler geeft geen antwoord, totdat ze uiteindelijk haar belastende geheim vertelt.

Het kan aan mij liggen, maar volgens mij verteld Vogler nergens wat haar geheim is. Toch?

Moeilijk dit verhaal te plaatsen. Misschien is het onderwerp met de achterliggende gedachten ook wat te ver gezocht, maar het zorgt wel voor een unieke en hele aparte film ervaring.

Nergens vervelend, nergens saai!

Wat een mooie ontdekking!

Het zevende zegel was voor mij persoonlijk toch maar een tegenvaller dus vreesde ik dat Bergman niets voor mij zou zijn. Maar dat had ik helemaal mis, ik ontdekte dat Persona een meesterwerk was. Een film die aangeprezen wordt door critici en regisseurs. En ik sluit me aan op hun mening.

Van begin tot eind heb ik gefascineerd gekeken naar een film die een perfectie uitstraald. Mooie beelden (vooral die intro), fantatisch geschreven en het script wordt ook nog eens fantastisch uitgevoerd.

In de jaren 60 waar vele acteerprestaties nog zeer theatraal waren was deze een dikke uitzondering op, alles komt natuurlijk over.

Nu ga ik zeker eens wat meer van Bergman kijken en hopelijk kan hij mij weer verrassen met een meesterwerk.

4.5*

Moeilijk te beoordelen. Ik kan begrijpen waarom iemand hier een meesterwerk in zou zien, maar het werkte voor mij net een graadje te verwarrend om ook maar enigszins meegenomen te worden door het plot. Zeker een film die ik nog eens ga kijken en dan hoop ik dat mijn score omhoog gekrikt kan worden.

Hoe beoordeel je een film die je bij tijd en wijlen koud laat tijdens het kijken zelf, maar nog lang napruttelt daarna. Lastig.

Het was sowieso een bijzondere kijkervaring waarvan je niet direct weet wat je nu precies ziet. Je hebt wel ideeën, je kan hele theorieën erover ophangen, maar af en toe zit dat tijdens het kijken wat in de weg, zeker door de kale productie. De scènes waarin Alma maar blijft praten en blijft praten waren in de hele context niet direct duidelijk en ook tamelijk saai verfilmd (zorg voor beweging bij grote lappen tekst, of voor een echt beklemmende sfeer (Jaws, dat verhaal).

Dat neemt niet weg dat de rest wel heel goed te bekijken was door een visuele poëzie van ongekende klasse. Die openingssequentie is fenomenaal, vooral in montage, de scène met het glas en de kleine uitschreeuw van pijn, de slaap- annex droomscène, de twee hoofden die vervagen tot één, de schaduw die valt over Elisabeth en ga zo maar door. Een film dus waar in de eerste plaats de beelden blijven hangen. In een heerlijke fotografie is dit alles gezet met grote contrasten tussen zwart en wit en af en toe gebruik van tinten grijs, uitstekende montage, fijne camerabewegingen, heerlijke geluidjes die je af en toe hoort. Technisch is het sowieso een meesterwerk.

Met de vele close-ups en de acteerstijl van Ullman kreeg ik maar al te vaak gedachten over La Passion de Jeanne d'Arc van Dreyer. Alleen raakte die film me direct, deze net wat minder, dus slechts 4,5*.

Verrassend goed.

Pas de tweede film die ik kijk van Bergman. Echt veel zin had ik hier niet in, omdat de smaak van wilde aardbeien me niet echt kon bevallen. Toch ben ik blij dat ik me nog eens aan Bergman heb gewaagd, want Persona vond ik best sterk. Begint al in de openingsminuten. Mijn excuses dat ik de twee films die ik heb gezien weer ga vergelijken, maar nog voor de openingscredits van Persona op het scherm komen heeft Bergman al meer cinema gemaakt dan in het volledige Wild Strawberries. Erg intrigerende beelden, mooi geschoten. Het is gelukkig niet de laatste keer dat er visueel genoten kon worden: paar erg experimentele stukken zullen nog volgen, met uiteraard ook het bekende shot van de film die letterlijk in een paar stukken breekt. Verder bij momenten ook oog voor compositie, en vooral als Bergman met licht begint te spelen levert dat leuke plaatjes op. Het zorgt elke keer net op tijd voor genoeg afleiding om in de film te blijven zitten, tussen de grote verhaallijn door.

Dat plot kon me wel boeien. Bergman wil veel aan de kijker vertellen en doet dat grotendeels via lange monologen. Meestal niet echt mijn ding, maar hier vond ik het allemaal interessant genoeg om te blijven volgen. Ook door de twee hoofdrolspeelsters. Zowel Bibi Andersson als Liv Ullmann hebben een zekere charme over zich die ze erg leuk maakt om naar te kijken. Acteerprestaties zijn goed, al loert de overacting op sommige momentjes wel achter de hoek. Beetje jammer, maar verder stoorde het me niet zo heel veel. Dat werd allemaal goedgemaakt door de chemie die er heerst tussen de twee. Bergman maakt hier een van de meest erotische films die ik al zag, en dat zonder sexscène of enig naakt. Petje af.

De onderliggende betekenis, dan. Ik werd doorheen de film van het ene idee naar het andere geslingerd en ik ben er nu een dag later nog altijd niet uit hoe het allemaal in mekaar zit. Is dat een negatief punt? Nee, absoluut niet. Persona grijpt je vast, en blijft rondspoken in je hoofd. Wordt Alma meegezogen in Elisabeths waanzin? Is Alma een tweede persoonlijkheid van Elisabeth, de kant waarmee ze terug contact zoekt met de buitenwereld? Of omgekeerd, is Elisabeth een tweede persoonlijkheid van Alma, de persoonlijkheid die niet kan omgaan met het trauma dat haar achtervolgt, met het feit dat alles in haar leven lijkt vast te staan, zoals ze zelf zegt? Herziening komt er zeker, die misschien wat meer duidelijkheid schept.

Ergens tussen 3.5* en 4*, hou het met de herziening in het achterhoofd voorlopig op 3.5*.

Prachtige film!!
Het stukje waar Alma opeens spijt krijgt van haar uitbarsting en dan Elisabeth over het strand na rent zal ik nog wel een paar keer terug kijken, dat vind ik nou echt prachtig camera gebruik.
Op naar de volgend Ingmar B. film, ik begin een groot fan te worden.
Het nu volgende bericht is aan Hansjepansje gericht mijn interpretatie is dat Elisabeth een 2e persoonlijkheid is van Alma bij wie ze haar hart kan luchten zonder tegenspraak of veroordelingen Maar dikke kans dat ik er morgen weer anders over denk, héérlijk toch als een film je zo bezig kan houden?

Deze film bleef maar opkomen in mijn IMDB-recomendations...altijd bang geweest dat dit een soort kammerspiel voor 2 actrices was...geen rekening houdend met het feit dat Sven Nykvist achter de camera stond..er twee geweldige actrices aan het werk zijn...en Ingmar Bergman misschien niet de meest vrolijke films regisseert...maar wel een klasbak is....en deze komt bij de Bergman-essentials.

Meest erotische films ooit, veel over die film gelezen, zelden dat

Eerlijk ... ik vond hem op een 'aparte' manier erg opwindend

Visueel ziet dit drama over identiteit- en relatieproblematiek, mede door de zwart-wit fotografie, er fantastisch uit. Ook speltechnisch worden sterke prestaties geleverd; Liv Ullmann bijvoorbeeld speelt (zonder een woord te zeggen) vooral door middel van gezichtsuitdrukkingen. De hoofdpersonen lijken niet zichzelf te zijn, de karakters zijn boeiend en de dialogen intrigeren. Toch was ik ook teleurgesteld: de regisseur had teveel pretenties, het verhaal blijft te suggestief. Soms is het net een hitsig portret van twee verschillende vrouwen, hun psyches werken onnodig verwarrend en de gebeurtenissen zijn bizar en lijken geen zin te hebben. De laatste twintig minuten bijvoorbeeld waren voor mij bijzonder onsamenhangend.

Is die ook. Dat komt omdat ze het niet laten zien, maar op zo'n boeiende manier vertellen dat je het voor je ziet. Dat werkt vaak nog beter dan gelijk alles tonen .

Prachtige beelden, intrigerende close-ups, een erotische spanning zonder dat er nog maar een stukje tiet te zien is (dat verhaal van Alma ! ). Verder snap ik er geen reet van, maar dat kan me dan ook weer geen reet schelen…

Ongeveer 6 jaar geleden schreef ik het volgende over Persona;

Nu deze film voor de derde keer bekeken en ik moet toch enigszins terugkomen op wat ik toen schreef. De openingsscène en nog enkele surrealistische scènes zijn zonder meer groots en destijds in 1966 zijn tijd ook ver vooruit. Dat geldt ook voor de soundtrack die zeer goed in dit existentiële drama paste. Met het verhaal kon ik destijds helemaal niks maar nu na de derde kijkbeurt begint mij toch het een en ander te dagen. Volgens mij zijn Alma en Elizabeth een en dezelfde persoon. Zij doen mij denken aan die dubbele persoonlijkheid in de film Enemy van De Villaneuve die ik onlangs gezien heb. Opvallend trouwens dat net zoals bij Enemy ook bij Persona een spin in voorkwam. We kregen die in het begin te zien. Persona en Enemy die ook vol zat met symboliek hebben best wel veel met elkaar gemeen, moet ik zeggen. Dit is natuurlijk strikt persoonlijk want beide films zijn voor meerdere uitleg vatbaar. Het is maar vanuit welk oogpunt je die films bekijkt.

Waardering; verhoogd naar 3,5*

Wow, wat ijverig, zeg. En zonder ironie. Een film waar je niet zo veel mee hebt nog een tweede, zelfs derde kans geven…

Ik heb al moeite om GOEDE films te herzien. Meer nog, als het me overkomt is dat al een teken dat het om een absoluut meesterwerk moet gaan.

Hoe meer ik naderhand over de film nadenk, hoe meer ik begin te beseffen dat ik maar weinig films ken die zo origineel en prachtig zijn als Persona. Ingmar Bergman heeft er een nieuwe fan bij. De opbouw van het verhaal is grandioos, het einde helder maar ook vaag tegelijk, het camera en beeldwerk vanuit kunstzinnig oogpunt ongeveer het beste van wat we in de wereld van cinema kunnen vinden en de film is als geheel, ook al is ie wat ouder, nog steeds erg bijzonder, innovatief en gedurfd. Met een ongelofelijke grote lading filosofische denkstof is Persona een van de films die mijn gedachten en gevoelens het meest prikkelen. Waanzinnig.