La Dolce Vita (1960)

Waarom!?

Lijkt me dat vooral het woord saai hier verkeerdelijk gebruik wordt. "Saai" lijkt mij meer een interpretatie van de kijker die duidt op wat de kijker uit een film haalt.

Saai wil niet zeggen dat er niks gebeurt, wel dat wat er gebeurt de aandacht niet kan vasthouden. Lijkt me ook duidelijk dat BoordAppel daar op doelt.

Saaiheid is toch per definitie een subjectieve beleving?!

Vind ik ook ja, maar uit het voorbeeld dat Ramon aandraagt lijkt hij saaiheid te zien als een gebrek aan actie op het scherm. Vandaar.

Staat in Laterna Magica (oa), en dit was in verband met de film Nattvardsgästerna.

Het is net zoiets als 'je moet de waarde van vies eten niet onderschatten'.

Overigens moet je die opmerking van Ingmar Bergman in een ander licht plaatsen. Een vrouwelijke bejaarde fan maakte deze opmerking na het zien van Nattvardsgästerna. Ik had min of meer de indruk dat het een scherts-antwoord was.

Toch zitten er wel rake dingen in. Bijvoorbeeld hoe op het eerste gezicht oesters erg vies zijn, maar na een aantal malen proeven, een lekkernij kunnen worden.

Precies. Er gebeurt genoeg in deze film of 8½ maar het boeide me allemaal zo weinig.

Overigens kan het inderdaad zo zijn dat een film bij herziening beter wordt maar als ik een film erg saai vind (en ook nog eens zo lang duurt) dan is de kans dat ik m nog een keer kijk erg klein.

Van mij dus niet. Het is ook een kunst om een film niet saai te maken en genoeg algemeen erkende kunstzinnige films die daarin slagen.

Zoiets vermoedde ik al.

Sterker nog, het is een misvatting dat kunst saai mag/moet zijn.

Eens. Als ik een film saai vind dat vind ik dat een minpunt. Alleen vind ik heel andere dingen saai dan anderen en is saai voor mij heel wat anders dan "er gebeurt weinig". 10 minuten film waarin niks gebeurt kan ik vaak boeiender vinden dan 10 minuten actie.

wat ik wel vind is dat mensen te snel saai als argument gebruiken bij cinema die ze niet gewend zijn. bier moet je leren drinken en (bepaalde) films moet je leren kijken (geldt niet perse voor Boordappel), zo simpel is het.

Maar wat versta je onder cinema die je niet gewend bent? Fellini's ben ik niet gewend, heb er pas 2 gezien. Maar oude films of klassiekers heb ik genoeg gezien, en genoeg hoog beoordeeld.

in dit geval doel ik op neorealistische Italiaanse cinema uit die tijd. maar zoals gezegd doelde ik niet op jou, maar meer op mensen die alleen 'veilige' recente Amerikaanse films kijken en dan opeens aan La Dolce Vita beginnen.

Tuurlijk, eens, maar saaiheid is een uiterst persoonlijke omschrijving van een toestand.

Wat de één spannend, kunstzinnig en uitdagend vindt, kan de ander als uiterst saai bestempelen.

You're stating the obvious.

Dat bedoel ik dan ook eigenlijk. Het gemiddelde filmpubliek ziet een gebrek aan actie als 'saaiheid'. Daarom begrrijp ik Berman's uitspraak ook en zeker naar aanleiding van Winter Light, een film die al opent met een kerkelijke mis van 10 minuten. Natuurlijk bepaalt een waardeoordeel of je dat dan saai vindt of juist intrigerend, maar vaak is het oordeel te snel denk ik. Aan sommige cinema moet je gewoon wennen. Een Bergman bijv. beoordeel je niet enkel op de aaneenschakeling van plotwendingen. Vaak moet je tussen de regels doorlezen. Ik vind 'saai' als argument dan ook te ruim. Als BoordAppel bij La Dolce Vita stelt dat de film 'saai' is, dan begin ik al te gissen: zijn de gebeurtenissen an sich niet boeiend, of zijn er juist te weinig plotwendingen? Of boeien de gebruikte thema's niet? Etc. Of was de aanwezige sfeer niet je pakkie-an? Ik weet niet, maar ik vind 'saaiheid' een boutargument, al zal ik het zelf ook wel eens gebruikt hebben. Dus op een bepaalde manier kan saaie cinema dus zeker goede cinema zijn.

Toch is het zo. In La Strada is Federico Fellini op zijn puurst. Bovendien zijn er naar mijn mening betere neorealisten dan Federico Fellini, bijv. Roberto Rosselini en Michelangelo Antonioni. Cineasten die ik later heb ontdenkt.

Precies! Wat wij “saaiheid” noemen hoort functioneel te zijn. Mede door die saaiheid, in dit voorbeeld laatste 10 minuten uit L’Eclisse, benadrukt Michelangelo Antonioni de leegte, eenzaamheid en dergelijke.

Ik ben dol op saaie cinema. Maar 135+ min. speelfilm en de saaiheid gaan gewoon niet samen. 2 ou 3 van Jean-Luc Godard is oneindig saai (voor outsiders ). Maar die duurt gelukkig minder dan 90 minuten! Maar wat is saai? Voor mij zijn “saaie” films veel volwassener, volmaakter dan de speelfilms vol met drama, actie, seks.

Zolang een cineast/kunstenaar zijn werk opzettelijk saai maakt is het voor mij acceptabel, maar als iemand dat uit onkundigheid doet, dan is het een ander verhaal!

Fellini's films zijn dan ook niet echt neo-realistisch. De Sica, Rossellini, Visconti (misschien Pasolini nog)... die zijn denk ik het meest bekend. Fellini's I Vitelloni neigt wel sterk naar neo-realisme. De eerste officiele neo-realistische film is Rossellini's Roma, Citta Aperta (1945), maar eigenlijk is Visconti's Ossessione (1943) werkelijk de eerste. Maar er was toen iets mis met de distributie of zo, dus die film heeft nooit die erkenning gekregen. Visconti's La Terra Trema (1948) vind ik overigens de puurste neo-realistische film, samen met De Sica's Ladri di Biciclette (1948).

Off-topic berichten verwijderd. Discussie over de top 250 (en andere lijsten) hoort thuis in het forum (topic: top-lijsten).

Dolce Vita 3 sterren, zeer vermakelijke stukjes (vooral dat verslag van de maria verschijning vond ik erg leuk), worden afgewisseld met saaie scenes naar mijn mening

Sorry ik ben echt een filmliefhebber maar vond deze film geen klote aan, echt te saai voor woorden. Dus een 2!

Juist, en die Steiner pleegt zelfmoord ... die Steiner lijkt me trouwens een innerlijke dichtgemetselde estheet. Wat is het belangrijkste: het leven of de schoonheid? Steiner lijkt me alleen een hang te hebben naar het esthetische, het beschouwende ... dit alles gelardeerd met o zo'n dichte laag ernst. Steiners geest lijkt me niet te kunnen "ademen" ... altijd zo getormenteerd kijkend, altijd wijsheden ponerend

Nu ik deze film voor de tweede maal heb gezien, viel alles nog meer op z'n plaats (ik had 'em al op 5* ). Ik zag deze keer een soort psychologisch verslag van Marcello :

intellectuele twijfels (kan ik dat boek schrijven of niet?), amoureuze twijfels (Marcello zegt naar het einde van de film tegen Emma: Jij wil geen liefde, jij wil banaliteit!, twijfels over z'n vader ("Ik heb hem eigenlijk nooit echt gekend", zegt Marcello in de Chacha-club

Marcello lijkt me te zwalpen ... hij vindt bar weinig zielenheil niet bij z'n vrienden, die zich enkel lijken te amuseren met "nieuwe" grapjes ... niet in z'n beroep ... niet bij Emma

Enkel bij Steiner en zijn vader lijkt hij mij zich even te "kalmeren" . Maar ... Steiner pleegt zelfmoord ...

Marcello lijkt zich daardoor scherper te realiseren (volgens mij wist hij dit reeds in z'n achterhoofd) dat je je identiteit niet kunt beschermen (zoals Steiner probeerde) - dat je ermee naar de buitenwereld moet treden. Dat je niet alles gewichtig dient te beschouwen, maar af en toe 'ns mag dollen - zoals z'n vader ... Het leven is tenslotte mooi, nietwaar?

Daarom vind ik die slotscène adembenemend "Het kijkt naar ons met z'n oog", zegt Marcello. Ik veronderstel dat het oog van de gigantische heilbot (?) "de dood" voorstelt ... en daarom is dat allerlaatste shot voor mij zo belangrijk: hij lacht naar het blonde meisje ... ze verstaan elkaar niet, maar toch zwaait hij haar tegemoet. 't Heeft zoiets van: "Ja! Ik neem deel aan het leven"

Dit alles zou zomaar gewichtig kunnen overkomen, ware het niet dat we hier met Fellini te maken hebben: neem nu de scène waar Emma en Marcello slaande ruzie hebben ... je ziet de schijnwerpers die het licht werp op de scène. Hey, kijker - dit is wel een film hoor! Zie je de belichting niet?, lijkt Fellini te zeggen. Hij benadrukt het artificiële zodanig, een soort ironiserende spot

Daarom ga ik steeds meer en meer houden van Fellini en plaats ik deze film in m'n top tien

Vat het thema van de film goed samen. Dit en vele andere stukken uit het script bewijst de genialiteit van Fellini op gebied van schrijven. Echter, niet alleen qua schrijven is Fellini een meester, ook regisseren kan hij als de beste.

Met La Dolce Vita heeft Fellini niets aan het toeval overgelaten. De film is tot in de puntjes verzorgt, bevredigend op alle fronten. 4,5*

Salvation doesn't lie within four walls.

In de eerdere discussie over deze rolprent van Fellini wordt het woordje saai gebruikt. Ik zou dit willen vervangen door het woord zeurderig.

Mijn ervaring bij het terugzien van La Dolce Vita na zoveel jaar bestaat uit het kijken naar een soort bewegend fotoboek met allerlei plaatjes van uitzonderlijkheden die alleen maar afleiden van een gebrek aan sociale warmhartigheid.

De scènes vol camouflerende drukte ontwikkelen onderling nauwelijks enige dramatische spanning. Ondanks sommige geniale cinematografische invallen blijft het allemaal steken in kilte achter een carnavaleske maskerade van toen, toen, en toen, enzovoort. Het doet me denken aan de zogenaamd surrealistische schilder Salvador Dali die hysterisch uitbeelden verwarde met een voor de kijker enthousiasmerend inzicht.

In de film La Dolce Vita gaat de ontwikkeling van karakters en plot niet veel verder dan het blijven steken in allerlei aanstelleritis vol zelfmedelijden waardoor een zeurderig sfeertje in de film aanwezig blijft die uiteindelijk alleen maar verveling oproept.

Het ontbreekt in deze film aan spanning oproepende handelingen die door het trekken aan de eigen haren wel of niet geslaagde pogingen doen om af en toe uit het klassiek fontein vol modder en tranen te ontsnappen.

BASWAS

En waar wordt beweerd dat La Dolce Vita ook maar iets anders probeert te zijn? De film wordt niet voor niets de bonte tegenhanger van Antonioni's L' Avventura genoemd. Beide films tonen de bitterheid en kilte van het zogenaamde jet-set bestaan.

Gaat het om de bewering van anderen of om de ervaring van jezelf? Soms kunnen die twee trouwens wel samenvallen, soms ook niet.

Ik heb proberen aan te geven dat La Dolce Vita bij mij zeurderig overkomt omdat het over zeurderige mensen gaat op een zeurderige manier. De lamlendigheid wordt opgefleurd door allerlei carnavaleske maskerades die mij niet echt kunnen boeien. Had daar ook al last van bij het terugzien van 8 1/2. Satyricon en La Strada gaven na zoveel jaar nog wel veel kijkplezier.

Een klassieke vraag is of je een film, een boek of welke uiting dan ook over verveling of kilte vervelend of kil moet laten zijn.

Als tegenhanger van de film van Fellini geef ik liever de voorkeur aan Il Deserto Rosso van Antonioni dan aan L’Avventura.
De eerst genoemde film komt zowel letterlijk als figuurlijk door zijn zeer apart kleurgebruik een stuk bonter over zonder een aangrijpend plot. Dit filmverhaal speelt zich eveneens af in een hangerig milieu met rijke lui. Door de prachtige vormgeving en de rest van de opzet slaat het sfeertje veel sterker bij mij aan. Het zal een kwestie van persoonlijke smaak zijn.
Kom qua vorm en inhoud dezelfde thematiek van Deserto tegen in de film Written on the Wind van Douglas Sirk, maar dan op zijn Amerikaans uitgewerkt.

In de film L’ Avventura van Antonioni is het plot nog spannend door de vraag of de verdwenen persoon wel of niet teruggevonden zal worden en hoe de andere personages met het gegeven van deze vermissing omgaan. De aanwezige egocentrische lamlendigheid werkt in L’Avventura als een soort intensiverend contrapunt bij het gegeven plot. Deze contrastwerking die versterkend werkt op de aandacht mis ik in La Dolce Vita. Daarom wil ik deze film ook niet echt met La Dolce Vita op dit punt vergelijken.

Laatst ook The Trial van Welles zitten bekijken. Bij Fellini in zijn film ontbrak iets wat bij de film van Welles naar het boek van Kafka wel lekker smaakte. Ik kan nog niet aangeven wat dat precies is. Het zal misschien iets te maken kunnen hebben met het wel of niet duidelijk op zoek zijn wat in de verfilming van Het Proces steeds vrij helder in de enscenering tot uiting is gebracht. Een spel tussen onalledaagsheid en alledaagsheid.
De amuserende ervaring met The Trial borrelde regelmatig op in het hoofd tijdens het kijken naar La Dolce Vita wat een slecht teken is tijdens het kijken naar een film.

Fellini gebruikt trouwens in zijn film over papparazi en jet-set een zeer toepasselijk citaat van Shakespeare: Beter wat overdrijven dan helemaal onopgemerkt blijven.
Een ander prachtig citaat van deze toneelschrijver is: "Rule a kingdom as though you were cooking a small fish - don't overdo it".
Wat ik vooral mis om me goed te vermaken met La Dolce Vita is een stevig aangescherpt afwegen door middel van inhoud en vorm tussen deze twee schijnbaar tegengestelde zienswijzen van Shakespeare.

Maak een film alsof je een fotootje van een kleine visje aan het maken bent, overdrijf het niet teveel. Dit zou misschien ook op mijn reactie kunnen slaan die nu de proporties van een eenvoudig memootje te buiten zijn gegaan.

BASWAS

Het gaat natuurlijk om de ervaring van jezelf.

Zo zie ik het juist niet. Ik denk dat Fellini de kilte binnen die jet-set kringen juist zeer treffend weet te brengen door middel van een bepaalde dualiteit. Hij verhult de kilte met ogenschijnlijke warme en bonte taferelen, een maskerade die juist doorzichtig is en op een vreemde manier dat lege bestaan binnen die jet-set juist benadrukt. Zo werkt het voor mij. Ik vind Fellini's film dan ook een meesterwerk evenals Antonioni's L' Avventura, een film die die kilte op een totaal andere manier overbrengt. De film van Antonioni die jij noemt heb ik helaas nog niet gezien. Als ik je kritiek volg dan begrijp ik ergens wel dat 8 1/2 dan ook niet voor je werkt. Maar wat ik dan niet begrijp is dat je dan wel van Satyricon kan genieten, een film waarin Fellini iets soortgelijks doet als in La Dolce Vita; hij camoufleert daar de decadente en verderfelijke levensstijl van de Romeinen ook via een groots carnaval. Mijn favoriete Fellini is overigens Le Notti di Cabiria, een film die net zoals La Strada buiten zijn 'bonte' rijtje films valt.

Hoeft niet, kan wel natuurlijk.

Tja, eigenlijk verwijt je La Dolca Vita nu een gebrek aan plot. Ik vind het plot in beide films miniem, dat maakt me ook niet uit. Beide films slagen er wel in om een gevoel van leegte op me over te brengen. Ik heb ook nooit echt die spanningsboog gevoeld mbt het verdwenen meisje in L' Avventura, zeker niet bij mijn 3e kijkbeurt. Aangezien cinema toch vooral om de gevoelservaring gaat kan ikzelf beide films geslaagd noemen omdat ze dat gevoel van leegte en kilte altijd op me over weten te brengen, ook al doen ze dat op een totaal verschillende manier. Daarom vind ik dat je beide films ook zeer terecht met elkaar kunt vergelijken.

Over het algemeen denk ik er ook zo over, maar dat wil niet zeggen dat een bonte film per definitie mindere cinema is. Zo ben ik dol op het Italiaanse neo-realisme, maar gaat een carnavaleske Fellini er bij mij ook wel in.

.. en op Satyricon, want ik vind het enigszins vreemd dat je die film dan wel kan waarderen.

Jullie zeggen hier precies het zelfde alleen weet het Ramon wel te boeien/raken en BASWAS niet.

Precies de grens van persoonlijke smaak, naar mijn idee.

Lijkt me ook dat ze beide hetzelfde zeggen. En ik had hetzelfde als BASWAS. De film lukt het inderdaad om die kilte weer te geven maar helaas is dat alles nogal onboeiend om naar te kijken.