12 Angry Men (1957)

Zoals ik al aangaf, is het niet mijn kritiek, maar stellen de het visuele aspect niet van belang is bij een film gaat mij te ver.

Als je er mijn eerste bericht op na leest, dan zie je dat ik het niet eens over het audiovisuele heb gehad. Ik reken niet de hele film af op dit ene punt. Ik zeg gewoon dat 12 Angry Men geen enkel aspect heeft dat mij kon bekoren. Het audiovisuele is daar gewoon één van, zij het wel een belangrijke. Het had overigens maar één aspect, nl. het vertellen van een verhaaltje en dat was helaas niet boeiend genoeg.

Daar ben ik het dus fundamenteel mee oneens. Nog maar een voorbeeldje dan. Stel een regisseur wil een film maken zonder gesproken dialoog en zelfs zonder muziek (een stomme film bv.). Als jij daar nu niet mee overweg kan, dan mag je dat toch in rekening brengen bij je beoordeling?

Een stomme film heeft bijna altijd muziek en dialoog zit er meestal ook wel in. Als dat de keus van de regisseur is, heb ik daar rekening mee te houden. De vraag is echter: Zou het wat toevoegen?

Je ontwijkt mijn vraag. Mag je dat in rekening brengen bij je beoordeling?

Ja! en als Hitchcock alleen maar tienermusicals had gemaakt had ik hem ook anders gewaardeerd...

Dat doe je wel, of heb jij soms de gewoonte van ja/nee-vragen te beantwoorden met een vraag? Lees er anders je kritiek op een voor jou slechte film nog eens op na. Ik zal je anders wat helpen. Bij stalker:

Dat was allemaal de keuze van Tarkovsky. Jij kon er niks mee en dat zijn dus enkele van de redenen dat je de film minder beoordeelde.

Dat is nogal een verschil. Tarkovski had de ruimte en de vrijheid om te doen wat hij wou. Hij koos ervoor om de camera niet te bewegen, en daar mag je als kijker wel kritiek op hebben.

Bij een film als 12 Angry Men zit de regisseur vast in één kamer. Nogal moeilijk, zoniet onmogelijk om van een film die zich in één kamer afspeelt een visueel meesterwerk te maken.

Ja, dat zal het zijn

Ik zie niet waarom mijn kritiek op Stalker van toepassing zou kunnen zijn op die van jou op 12 Angry Men. Het zijn films die zo'n beetje 180 graden tegen elkaar staan.

Tja, op die manier en met dit soort smilies komen we nergens. Ik trek me terug uit deze discussie.

Wat een vreemde stelling. Misschien niet zo eenvoudig om het continue visueel spannend te houden, maar verder zie ik niet zo'n probleem eigenlijk.

Maar ik kan me echt schiternde fotografie herinneren in deze film. Mooie overzichtshots van de kamer, boeiende close-ups. Sober misschien maar erg mooi. Deze film zou ik wel willen hebben om nog eens te herzien, misschien is hij wel meer dan 4* waard.

Excuses dan. Mijn eten werd koud en ik wilde nog snel iets gezegd hebben Ik begrijp best wel dat het moeilijker is om het visueel overdonderend te maken als je in één ruimte werkt. Maar dat doet niks af van mijn filmbeleving. En dat is nu net de maatstaf van mijn beoordeling. Het blijft aan de regisseur om mij te imponeren. Als hem dat niet lukt, dan doet het er niet toe of het nu moeilijk was of niet.

Die twee commentaren hebben dan ook niks met elkaar te maken. Ik wilde door jou te quoten aangeven dat jij ook films beoordeelt los van de intenties van de regisseur. En gelukkig maar!

Dus bij de ene film mag je het ontbreken van geluid negatief beoordelen, maar bij de andere film niet? Want dat was mijn vraag: mag (lees: is het toegelaten) je zoiets in rekening brengen bij je beoordeling?

De shots uit Stalker hebben voor mij geen enkele meerwaarde voor de film. In tegendeel, het zorgt ervoor dat het tempo uit de film gehaald wordt. Iets wat niet erg hoeft te zijn, mits het boeiend en fascinerend is wat er on screen gebeurd, maar dat was (voor mij) niet zo.

Het visuele gedeelte in 12 Angry Men is degelijk. Het zorgt ervoor dat de sfeer goed zit, maar ook weer dat het niet de aandacht op zich vestigt. Ik vrees echter dat dit een discussie wordt waarbij we veel in herhaling zullen vallen. Agree to disagree dan maar?

Maar ik respecteer je mening chevy. Ik kan het zelfs begrijpen! Maar deze quote van jou zit me gewoon stevig dwars:

Jij beoordeelt ook los van de intenties van de film/regisseur (zie Stalker)...

Daarom wil ik dat je antwoord op die vraag, maar je blijft ze ontwijken

Dat is juist het probleem. Er is geen duidelijk antwoord mogelijk op die vraag. Iedereen beoordeelt films anders, iedereen bekijkt films om andere redenen en iedereen ziet een film anders. Een rechtbankfilm beoordeel je, in mijn optiek dan, niet op het visuele gedeelte. Het is nl. gewoon op één plek (een aantal scènes misschien niet, maar het overgrote deel wel). Dat is één van de kenmerken van een dergelijke film.

Alsof kadrering, kleurgebruik (ja, ook in zwart-wit films), camerawerk etc. geen rol speelt bij films die zich in een beperkte ruimte afspelen...

Kijk maar bijv, naar Passion de Jeanne d'Arc, La (1928)

We zeggen ook niet dat het visuele gedeelte niet van toepassing is, maar dat het ondergeschikt is aan de andere elementen.

Ik ga hem vanavond huren voor herziening, volgens mij doe Chevy de film ernstig tekort. Ondanks de 5.

In welk opzicht doe ik de film dan tekort?

Inderdaad, en als dit je nu totaal niet ligt? Moet je dan alsnog een hoge stem geven?

Nee hoor, zeer zeker niet. Deze discussie doet me overigens erg denken aan een andere discussie bij À L'intérieur. Kunnen de domme keuzes van personages nou als punt van kritiek gezien worden? Het hoort immers bij het genre.

Conclusie daar was ook gewoon dat het per persoon verschilt.

Maar het is toch ook een beetje een non-discussie?

Als jij een rechtbankfilm aanzet, ga je niet zitten denken 'nu ga ik niet op het visuele aspect letten'. Achteraf kan je pas zeggen wat je wel of niet gestoord heeft en wat je wel of niet goed vond. Mijns inziens is dat filmspecifiek en niet genre-afhankelijk.

Je kunt het ook omdraaien: Je gaat achteraf toch niet denken Ik had een visueel meesterwerk verwacht? Zoals ik al had gezegd moet het decor de sfeer creëren, maar op zo'n manier dat het niet opvalt.

Ik heb de film herzien en mijn stem verhoogd. Als ik de visuele aspecten bekijk, die trouwens moeilijk te volgen zijn vanwege de hoeveelheid dialogen en het verloop naar de climax (de totale spanning en dramatiek van het verhaal dat erg op me inhakt), kan ik niets anders zeggen dat de film visueel gezien bijzonder goed is. Ik weet niet hoe er verder over wordt gedacht door MM collega's, maar een rechthoekige tafel waaraan stevig wordt gedebateerd, waar mensen aanschuiven en van opstaan. En erg moeilijke filmklus, dunkt me. Om zo'n verhaal logisch te vertellen met een bewegende camera zodat de dialogen die elders weer spontaan ontstaan binnen 1 beweging (bijvoorbeeld d.m.v. in/uitzoomen) binnen de kaders op film te krijgen . En zoals iedereen kan zien: er worden heel wat acteurs verplaatst tijdens de dialogen, en de camera volgt alles perfect.

En de editing is nagenoeg naadloos!

De plaatsing van de acteurs binnen het verhaal en binnen de kaders komt over als hogere wiskunde. En zonder dat je aandacht gaat vestigen op het camerawerk.

Het is een bijzonder bewegelijke film zelfs. (Zo goed dat dit niet opvalt). En logisch gebracht. Bijzonder knap. Hoe minder camera, hoe beter.

Briljant camerawerk! Wat chevy ook zegt: het valt niet op maar verteld het verhaal perfect. Ik snap ook wel dat tegenwoordig andere maatstaven gelden, die van speedediting en snellere bewegingen, instabielere camera's etc.. ondanks dat vind ik dit veel beter. Ik denkt trouwens dat wanneer de bewegelijkheid van de acteurs en de bewegelijkheid van de camera overeenkomen dat beide aspecten niet opvallen. Iets dat tegenwoordig niet meer mag. Tegenwoordig moet alles opvallen!!

Ook mooi de symboliek van de propellor. Opeens deed hij het, maar het LEEK erop dat hij stuk was. De mini paradigma shift. Nice!! En dan niets gemeld over de acteerprestaties.

Klopt. Ik zou zelfs denken dat als er te veel visuele tralalie en tralala aan te pas komt, dat eerder storend werkt.

Deze film voor de vierde keer gezien - de eerste keer was bijna 50 jaar geleden! - en mijn mening over deze film is dat het voor mij het beste rechtbankdrama is dat ooit gemaakt is. Behalve een rechtbankdrama ervaarde ik deze film vooral ook als een psychologisch drama. Je ziet in de samenstelling van de jury alle lagen van de samenleving inclusief de 'tokkies' die zich alleen maar laten leiden door hun vooroordelen. En dit soort lieden hebben anno 2010 nog steeds een te grote invloed, zeker ook in de Nederlandse samenleving. In actualiteit heeft deze film dus niets ingeboet, hoewel ik mij afvraag of in het Amerika van vandaag nog steeds een jury op deze manier wordt samengesteld en dat je voor een vadermoord onder dezelfde omstandigheden nog steeds de doodstraf krijgt. Maar goed, als de regisseur met deze film het amerikaanse rechtssysteem zoals dat was in 1957 wilde bekritiseren dan had hij het voor mij niet beter kunnen doen.

En wat de visuele aspecten betreft; die zijn voor mij voor deze film van ondergeschikt belang. Ik zie deze film vooral als een acteursfilm en in een acteursfilm gaat het nu eenmaal om de dialogen en de acteerprestaties. En die waren in deze film in een woord voortreffelijk.

Deze film boeide mij vanaf het begin tot het eind en dat zegt voor mij voldoende. Mijn eerdere waardering van 5,0* blijft daarom ook onveranderd.

Blijft wel jammer dat men de visuele aspecten van deze niet kan erkenen.

Die visuele aspecten zullen er uiteraard wel zijn maar ik heb mij daar niet zo op gefocust. Wel op de wijze zoals de juryleden zich uitdrukten. Ik vond "12 Angry Men" daarom ook een schitterende karakterschets van 12 blanke Amerikanen; er zat namelijk geen enkel Afro-Amerikaans jurylid bij. Dat laatste zou anno 2010 toch echt onmogelijk zijn. Enigszins gedateerd is deze film dus wel, hoewel wij dat misschien ook weer met een korreltje zout moeten nemen. De strijd voor gelijke burgerrechten moest in Amerika in 1957 immers nog beginnen.