Kill Bill: Vol. 1 (2003)

Tja.....Xav..... als je een 1 geeft, vind je de film blijkbaar niet veel, verder een hele discussie met Yeyo. Niemand hoeft je te overtuigen, je mag het niks vinden. Veel vrouwen vinden deze film niks.

Ach, Ton, ... soms werkt de overdrijving gewoon niet meer. En die discussie met "yeyo" had niet veel om het lijf, omdat hij bleef steken bij enkele intellectuele 'steekwoordjes'.

Wat een arrogant gelul zeg. Beetje pot verwijt de ketel bovendien als ik terugdenk o.a. aan al je 'diepzinnige' opmerkingen bij Inglourious Basterds.

Maar goed, als dit soort laag bij de grondse opmerkingen moeten dienen als weerwoord, trek ik daar zeker mijn conclusies uit.

Waarom je telkens Inglourious Basterds erbij haalt, is mij een raadsel. Sowieso ga ik niet graag in discussie met mensen, die woorden verdraaien. En zeker niet met mensen die hoog van de toren blazen zonder enige onderbouwing.

Kan toch dat iemand er niks aan vindt? Ik zelf vind het ook niet mooi

Lijkt me duidelijk. Ook een film van Tarantino met al even betekenisloos geweld. Bovendien illustreerde de discussie rond die film dat jij wel de laatste zou moeten zijn om anderen van 'intellectuele steekwoordjes' te betichten.

Sowieso ga ik niet graag in discussie met mensen, die woorden verdraaien. En zeker niet met mensen die hoog van de toren blazen zonder enige onderbouwing.

Ja dat ontbrak er nog aan, me even lukraak beschuldigen dat ik 'je woorden verdraai'. Erg gemakkelijk, hoor. Je zegt dat het geweld betekenisloos is (tevens je enige kritiek), waarop ik antwoord dat er doorgaans maar 2 soorten diepere lagen (lees: betekenissen) in het werk van Tarantino te vinden zijn. Daarom vraag ik me af wat je concreet verwachtte van deze film.

Maar in plaats van daar beschaafd op te reageren, geef je expliciet aan dat het allemaal te min voor je is. Pure pretentie en loutere provocatie noem ik dat.

Moet ik het verdraaien van woorden nog duidelijker onder je neus wrijven?

Wellicht heb je last van wat onverwerkte frustraties in de discussie bij IB, waar ik altijd onderbouwing aandroeg voor hetgeen ik beweerde. Jij verschuilt je daarentergen achter terminologie zonder enige onderbouwing. Wat ik dus met recht "hoog van de toren blazen" mag noemen.

Tja, wanneer iemand iets misleest kan je hem daar ook gewoon meteen op wijzen in plaats van het "verdraaien van woorden" te noemen.

De enige reden dat ik mij "verschuil achter terminologie" is omdat ik je helemaal nergens van probeer te overtuigen. Ik waardeer deze film ook niet vanwege de twee termen die ik aanhaalde, maar het valt moeilijk te ontkennen dat ze doorgaans de enige diepere lagen in het werk van Tarantino vormen. Daarom vroeg ik mij af welke betekenis je achter het geweld hoopte te zien, nogmaals, aangezien dat je enige punt van kritiek lijkt te zijn.

Wat een slappe retoriek! Je blijft je maar verschuilen. Laf, hoor.

Ik verschuil mij zogezegd, terwijl jij nog niet eens hebt geantwoord op wat ik je in de eerste plaats vroeg en zelf nog niks van argumenten hebt gegeven, op een paar krachttermpjes na? Hypocrisie tot en met..

Als je het wilt, zal ik gerust onderbouwen hoe deze film met de conventies van het medium speelt. Maar daar ging het mij in eerste instantie dus helemaal niet eens over.

Ik snap 't eigenlijk ook niet....

Ik weet niet wat een overvloed aan geweldfilms met hersenstructuren doet, maar ik ga ernstig twijfelen of de twee heren, die elkaar zo liefdevol bijstaan, ze allemaal nog op een rijtje hebben. Bovendien hebben ze beiden recent al blijk gegeven een lees- en/of telprobleem te hebben.

De logica, die ze er beiden op na houden, komt neer op de volgende analogie.

Een groenteboer zegt tegen een klant: " Ik begrijp niet dat jij de appel niet te pruimen vond, die ik je laatst verkocht, want hij was van dezelfde teler als de peer, die je wel heel lekker vond. Ben je nou een fruitliefhebber of niet?"

Vertaald naar Kill Bill: "De OVERDRIJVING werkt niet in alle gevallen, zeker niet als de originelen op zichzelf al overdrijvingen zijn."

"Post-modernisme" en "intertekstualiteit" in verband brengen met Kill Bill klinkt heel gewichtig, maar is nogal een losse flodder als er geen onderbouwing voor is. Yeyo hoeft mij niet te overtuigen, maar zet zichzelf op deze manier wel voor schut.

'Appels en peren', dat is natuurlijk heel simplistisch gesteld. De films van een kenmerkende regisseur als Tarantino zijn altijd tot op zekere hoogte vergelijkbaar. Maar inderdaad, wat in de ene film werkt, hoeft dat niet noodzakelijk in de andere te doen. Het neemt echter niet weg dat "ik vond geen betekenis achter het geweld" een nogal misplaatst argument is, aangezien het nergens de bedoeling is van de regisseur (noch in deze film als in één van zijn andere) en het suggereert bovendien dat je iets welbepaald verwachtte, maar niet te zien kreeg.

Het was helemaal niet om gewichtig mee te doen, ik haalde die termen er alleen maar bij om aan te tonen dat ze de enige mogelijke 'betekenissen' kunnen zijn, aangezien er nooit filosofische, psychologische, maatschappijkritische etc.. onderlagen in het werk van Tarantino zitten. Maar goed, dat zul je zelf ook wel beseffen en zoals ik nét zei wil ik dat gerust onderbouwen:

De intertekstualiteit in deze film manifesteert zich doordat Tarantino genre-kenmerken uit uiteenlopende genres combineert. De 'East Meets West' thematiek is in de plot verwerkt, maar uit zich ook in het audiovisuele: qua staging, shotgebruik (close-ups op de ogen) en muziek doet het erg vaak denken aan de duels uit spaghetti-westerns. Daarmee gecombineerd is dan de aankleding, personages en het over-the-top geweld uit de Hong Kongse gevechtcinema. De film kent bovendien het swingend jaren '70 sfeertje dat je o.m. terugvindt in de 'blaxploitation' cinema. Het geheel is dan weer doorspekt met typisch 'tarantineske' humoristische verwijzingen naar pop-cultuur. (tijdens een bloederig gevecht even een cornflakes reclame citeren)

'Simpel jat en plakwerk' is het dus allerminst, maar een vernuftige, gedurfde selectie die naar mijn inzien perfect tot zijn recht komt.

Naast een hommage is de film ook een pastiche (post-modernisme) aangezien verschillende genreclichés bewust uitvergroot worden: de shot waar The Bride met haar zwaard op het vliegtuig te zien is, demonstreert dat we ons in een cartoonesk Tarantino-universum bevinden waar de gewone regels niet gelden.

In de scène tussen The Bride en Vernitia Green worden onconventionele middelen gebruikt als een soort voorbode van wat er zal gebeuren: zo hangt er een soort bebloede tekening aan de muur en staat er KABOOM op de cornflakes doos (waar ironisch genoeg een pistool blijkt in te ztten).

Nog twee voorbeelden van postmodernisme in deze film zijn de scènes die plots naar anime of zwart-wit fotografie veranderen en het feit dat de echte naam van The Bride wordt gecensureerd (a la Godard) omdat de kijker het nog niet mag weten.

Stel je toch niet zo aan man! Is toch een heel normale vraag van me, aangezien we met dezelfde auteur van doen hebben? In de laatste 4 films van Tarantino heeft geweld eenzelfde functie: exploitation!

Uit een mengelmoes van stijlen en invloeden lukraak enkele voorbeeldjes noemen om je intelectuele steekwoordjes enige grond te geven, is niet erg effectief. Bovendien gooi je genoemde begrippen ook nog eens op een hoop. Op deze manier kan je zelfs Scary Movies onder de noemer kunst plaatsen.

Wie stelt zich hier nu eigenlijk aan? Jochie, laat je niet zo op de kast jagen.

Die vraag was niet eens van jou, maar jij vond het blijkbaar nodig om de papegaai uit te hangen.

Spreek je moers taal. Een parodie op de oorlogsfilm, waarin geweld in een dusdanige context wordt geplaatst, waardoor het volkomen absurd wordt, is heel iets anders dan een serie vechtfilm fragmenten in een westers jasje persen en ze 4 uur lang via minimale verhaallijntjes achter elkaar monteren al dan niet met knipoogjes naar allerlei andere filmgenres.

Niet voor niets ziet Tarantino Inglourious Basterds als zijn beste werk tot nu toe.

Appels met peren dus!

Ik had ook geen andere repliek verwacht van iemand waar enkel een non-discussie mee te voeren valt. Maar ik vergeef het je, je ongelofelijke ego verblindt je waarschijnlijk voor het feit dat je constant met twee maten en twee gewichten werkt.

Ik weet niet of je het door hebt maar als iemand zijn mening hier grondig onderbouwt is het yeyo wel. Hij geeft toch echt wel genoeg voorbeelden om aan te tonen dat vele scènes een eerbetoon zijn aan bepaalde genres en dus geen 'parodie op' zoals jij suggereert met je Scary Movie vergelijking. Verder verklaart yeyo de twee begrippen (of 'intelectuele steekwoordjes' zoals jij ze noemt): 'intertekstualiteit' en 'post-modernisme' in twee verschillende alinea's waardoor er toch echt wel structuur zit in zijn mening.

Ik ben een verrekte oud jochie dan. Je kunt heel mooi vertellen en zo hoor maar door de woordenwatervallen heen zie ik echt wel dat je geen enkele bagage hebt om een discussie over cinema te voeren. Slaapverwekkend geratel is 't.

You have been working on this film for years now, what inspired you to make it?

QT: I just got a kick out of the original. I like the rip-off quality of Italian exploitation movies. They are kind of not serious, and that is what I like about them. This movie has that. Also, I love the title. I really did love the title. Even when I worked at Video Archives, Inglourious Basterds became our name for a bunch of guys on a mission movie. It was like a genre. That was the name that we gave the genre. Now they call it macaroni combat. But you know, it had a really interesting story. There is an aspect about the original story that I don’t do in this movie, but it was really neat. It was a bunch of soldiers that are prisoners, that are on their way to a Court Marshall. Their convoy is attacked by a German plane, so now they are in war torn France. They can’t go to the Americans because they are going to go to jail for the rest of their lives and they can’t go to the Germans, so they are trying to get to Switzerland. Now, that’s a really good idea for a story. When I bought it, I didn’t know how much of this was going to be a remake, but at least I could use the title.

Kill Bill werd Tarantino's spot-the-moviereference-film, Inglourious Basterds uiteindelijk niet omdat hij sterk afweek van het originele script/plan en uiteindelijk de feel van 't macaroni combat genre combineerde met de avontuurlijke verhalen van oorlogsfilms uit de jaren 40. Het geweld heeft dezelfde exploitatieve functie als in Kill Bill of Death Proof.

**** Als LITERAIRE teksten echo's bevatten van andere (literaire) teksten dan noemt men dat "intertekstualiteit". Yeyo gaat er blijkbaar voor het gemak maar vanuit dat Kill Bill vergelijkbaar is met een literaire tekst. Ik denk niet dat de kunsthistorici dit zullen onderschrijven.

Een "pastiche" is een mengelmoes van fragmenten uit andere werken. Niet zo vreemd dus om te spreken over jat-en-plak-werk, want soms schurkt de pastiche tegen plagiaat aan.

Elke vorm van kunst, na het modernisme, kan "postmodern" genoemd worden. Het is met andere woorden een nogal uitgehold begrip. Een noemer kan je echter wel specifiek toeschrijven aan het postmodernisme, het is in de kern namelijk een beweging, die elke zienswijze ter discussie stelt. Om van een postmodern kunstwerk te kunnen spreken, moet er allereerst een duidelijk context zijn, waartegen de 'beweging' zich verzet. Het is zo goed als een tegenstrijdigheid om de begrippen "hommage" en "post-modernisme" in een creatie onder te brengen.

Als je deze drie begrippen onderling in de beweringen van yeyo verwisselt, verandert er niets aan zeggingskracht. Duidelijker van "het op een hoop gooien" kan ik het niet maken.

*****

Leeftijd kan ik niet aflezen aan berichtjes, die je hier achterlaat. Moet ik U zeggen, voortaan? Dat je mij denkt te moeten diskwalificeren vanwege een vermeend gebrek aan bagage is volledig op jouw eigen rekening te plaatsen en mist elke motivatie. Of zal ik weer een analogie uit de groenteboer verhaaltjes gebruiken om je duidelijk te maken hoe dom jouw bewering overkomt?

Al zeul jij de gehele cinemageschiedenis in je bagage met je mee, het impliceert geenszins dat je er verstand van hebt. Wie twee kanjers van spelfouten in de titel van Tarantino's beste werk niet herkent en vervolgens niet kan plaatsen, heeft misschien wel ogen maar "ziet" niet veel.

Veel duidelijker kon ie het niet zeggen, maar je moet de spelfouten, die Tarantino er bewust in verwerkte er natuurlijk wel in betrekken!

Vind je het echt zo moeilijk om gewoon Nederlands te schrijven?

"spot-the-moviereference-film" is dat niet hetzelfde als een feestje der herkenning voor mensen, die alle fragmenten uit de originelen weten te plaatsen? "De feel"? Nou, ik heb er een heel ander gevoel bij. Ik lag in een deuk, en dus heeft het geweld een heel andere invloed in IB dan in KB, waar ik mezelf nog niet eens op een flauwe glimlach kon betrappen.

Kortom Kill Bill is voor mij een rotte appel (zelfs twee) en Inglourious Basterds een sappige peer!

Spijtig dat je je beperkt tot de Wikipedia-definitie. Een 'tekst' kan namelijk evengoed een film of een muziekstuk zijn.

Het is geen letterlijke imitatie, maar een bewuste uitvergroting. Ik zou iets pas jat-en-plak werk noemen wanneer het voortborduurt op een bestaande stijl zonder daar zelf iets aan toe te voegen. Ondanks dat Tarantino vaak leentjebuur speelt, heeft hij toch een typerende eigen stijl gecreëerd.

De film verzet zich ook helemaal niet tegen een bepaalde stijl of genre, maar tegen het medium in zijn geheel. Dat hebben mijn 'lukrake voorbeeldjes' wel goed aangetoond.

Uit selectieve overwegingen is dit trouwens het enige begrip waar je geen beroep doet op de wikipedia-definitie: "Postmodernist film describes the articulation of ideas of postmodernism through the cinematic medium. Postmodernist film upsets the mainstream conventions of narrative structure and characterization and destroys (or, at least, toys with) the audience's suspension of disbelief to create a work in which a less-recognizable internal logic forms the film's means of expression."

Spijtig dat je niet begrijpt dat er eerst sprake moet zijn van de kwaliteit als van een LITERAIR WERK (lees kunst in algemene zin), alvorens andere werken effectief te verwerken als eerbetoon aan het origineel. Het wordt namelijk een aanfluiting om een meesterwerk in het zonnetje te zetten als het werk zelf de status van een soap amper ontstijgt. Kill Bill wordt, voorzover ik weet, helemaal niet erkend als een kunst-uiting; ik schaar het dan ook onder plat vermaak à la Scary Movies, niets meer niets minder. Maar gelukkig worden er in Kill Bill niet echt grote meesterwerken vernoemd. Ik meen zelfs gelezen te hebben dat Godard in het geheel niet gecharmeerd was om op te duiken in het werk van Tarantino.

Tarantino versus Godard

Ben de laatste dagen jullie discussie geboeid aan het volgen maar nu lees ik toch iets waarop ik graag reageer. XAV geeft aan:

Het is je goed recht Kill Bill onder plat vermaak te scharen en het op hetzelfde niveau te plaatsen als Scary Movies, maar met het uiten van de stelling dat Kill Bill helemaal niet wordt erkent als kunst-uiting vind ik dat je je op glad ijs begeeft. Het is een zeer subjectieve beoordeling, die je als stelling poneert, maar die je met een soort reserve brengt ('voorzover ik weet'). Het is volgens mij namelijk nagenoeg onmogelijk een scheidslijn aan te brengen tussen de films die wel en degene die niet als kunst worden erkent. Die stelling kun je derhalve niet hanteren om een gelijk aan ten tonen. Hetzelfde geldt voor het tegendeel. Ik beschouw kill Bill wel als een kunstwerk maar dat voor mijzelf en puur op eigen beoordeling en argumentatie. Niet vanuit een 'algemene erkenning' als zodanig. Maar goed, dat laatste voegt weinig toe aan jullie discussie.

Als je goed de discussie herneemt, zul je merken dat ik nooit heb gezegd dat de film superieur / intelligent is OMDAT er intertekstualiteit in voorkomt. Het is niet eens vanwege de onderlagen dat ik de film zo waardeer. De aanwezigheid er niet van willen erkennen is natuurlijk een andere zaak, want die intertekstualiteit is niet perse verbonden met kunststromingen. Zoek maar 's iets op over mediateksten of de studies van communicatiewetenschappers zoals John Fiske.

Tarantino haalt inderdaad niet het intellectuele niveau van Godard, maar poogt dat ook nooit. Zijn films draaien hoofdzakelijk rond pop culture, niet rond filosofie of literatuur. Dat jij het daarom als minderwaardig beschouwt, is je goed recht, maar zo denk ik er niet over.

Helemaal waar. Natuurlijk hou ik een slag om de arm. Ik kan me namelijk moeilijk opwerpen als Kill Bill kenner, en ben niet van plan het te worden. Ik heb me met moeite door de 4 uur durende zware bevalling heen geworsteld, voornamelijk vanuit de motivatie 'iets' niet te mogen missen in de wereld van de cinema. Mijn teleurstelling was dan ook groot toen het allemaal achter de rug was. Vervolgens geef ik mijn mening hier op dit forum en als reactie word ik geconfronteerd met termen als "postmodernisme", "intertekstualiteit" enzovoorts. Daarmee wakker je natuurlijk een discussie aan. Had ik dan toch 'iets' gemist? Of is het een poging om de film meer gewicht toe te dichten dan deze verdient? Hierover blijken de meningen (wereldwijd, naar ik pas gelezen heb) nogal verdeeld.

Ik beleefde de film helaas als een langdurige onondoorbroken overdrijving zonder reden en zonder humor: alsof een obsessieve fan zijn favoriete filmfragmenten en stijlvormen verzameld had, om ze onder te brengen in een flinterdun verhaal.

En ik heb alleen beweerd dat er pas sprake kan zijn van "intertekstualiteit" als dat vanuit een kunstuiting plaats vindt. Een vorm van kruisbestuiving; het ene kunstwerk verweeft met het andere.

Allicht niet, maar je hoeft ook niet zo hoogdravend te doen. Nergens voor nodig. Je lijkt discussies al af te willen kappen voordat ze uberhaupt ontstaan zijn.

Dit verzin je. Tuurlijk had ik 't herkend en we hebben 't enkel gehad over het waarom van die titel. Ik bracht naar voren dat Tarantino nog steeds geen uitleg wilde geven over de spelfouten in de titel. De meest logische verklaring is een simpele: hij wilde dat zijn filmtitel te onderscheiden was van die van Castellari's film, waarschijnlijk omdat het geen directe remake is geworden.

Alle respect voor jouw beleving, maar dat maakt de functie van het geweld echt niet anders!

Eerlijk gezegd kan ik het alleen maar waarderen dat je je lage beoordeling beargumenteerd. maar een score van 1* wakkert nu eenmaal, al dan niet terecht, wat scherpere reacties op van mede-forumleden. Ik heb dat ook ondervonden. Het is niet voor niets dat een 1* zelden wordt gegeven, even zelden als een 5*. Het zijn de twee uitersten die wellicht bij anderen het gevoel van een protest stem oproepen (niet dat ik nu op de stoel van mede forumleden wil gaan plaatsnemen, maar ik kan me dit gewoon goed voorstellen). Anyway, ik heb vrede met je stem en je argumentatie, alhoewel ik Kill Bill wel waardereer en het dus op subjectieve gronden niet met je eens ben.