Irréversible (2002)

Guess again! Ik heb gelezen dat Noe in die scène expres een uitzonderlijk lage geluidsfrequentie gebruikte om het publiek fysiek onwel te maken. Het is maar wat je kunst noemt natuurlijk.

Wat een vakman, het is hem gelukt dat ik het 1e kwartier bijna moest kotsen en niet eens van de film, maar puur van dat ronddraaien met die camera. Ik ga deze film meteen 5 sterren geven, dit is geniaal!

Duizeligmakend, misselijkmakend is ook wel de bedoeling geweest maar het einde zijn er weer erg mooie beelden wat dat verschil zo goed weergeeft.

Maar toen ik deze de 2e keer keek wist ik wat ik kon verwachten en was ik eigenlijk gewend aan dat ronddraaiend gebeuren. Eerste keer werd ik er ook duizelig van.

Het is ook erg zwart maar het blijft natuurlijk wel een film. Het is semi-realistisch en dat dan erg aangedikt en erg in youre face. Maar zo is de hele film ook wel.

Maar bij dit soort camera werk verwacht je ook wel grimmige plaatsen en de rectum spant heel hard de kroon.

Nou, 'agressie' lijkt me wat overdreven, maar ik kon het inderdaad niet laten om in mijn laatste zinnen een beetje sarcastisch te doen. Uiteraard is het je goed recht om je mening te geven, maar als je moeite gaat doen om de film punt voor punt af te branden, dan ga ik de argumenten eens nader bekijken. En als je onder meer op tamelijk hoge toon stelt dat Noé op het sentiment speelt, dan val ik van mijn stoel. Want - met alle respect - als er een film is dat dat juist heel duidelijk níet doet, dan is het deze wel.

Suggereer je nu werkelijk dat de verkrachtingsscène inspeelt op de sensatiezucht? Ongetwijfeld zullen er zielen zijn - OLH heeft rare kostgangers - die bij het zien ervan opgewonden raken, maar je kunt toch niet in ernst menen dat de scène met dat doel opgezet is? Het laat juist zien wat verkrachting werkelijk is: iets gruwelijks, waar je je blik vanaf wilt wenden. Er zijn inderdaad veel films die geweld en gewelddadige sex in een zekere zogezegd 'gerieflijke' context zetten, en die zaken daarmee 'exploiteren', en als dat - bij bepaalde horrorfilms - niet het geval is, dan weet je al van te voren dat dat de 'afspraak' is. Het opmerkelijke van 'Irréversible' is juist de afwezigheid van dit alles; en de film toont daarmee volgens mij de ware aard van het geweld: het vernietigende, de afschuw daarover, en de reactie daarop: nog meer geweld.

Ik begrijp daarom dit soort verwijten niet, en ga dus ook maar even speculeren. Die afwezigheid van díe manipulatie valt ook de door de 'exploitatie'-films geconditioneerde kijker op, maar hij trekt daaruit niet de conclusie: 'hé, ik word door andere films verleid om geweld te zien als aantrekkelijker en mooier dan het is, maar hier niet'. Nee, hij blijft wanhopig zoeken naar de gerieflijke context, vindt die niet, en velt daarom het oordeel: 'shockeren om het shockeren'.

Begrijp me goed, ik beweer niet dat jij aan deze verwarring ten prooi bent, maar ik vind je argumenten niet sterk. De fratsen van de gay-sm clubleden vind ik sowieso mooi rijmen met de praatjes en de gedragingen van de heren vlak voor en tijdens het feestje. En dat verkrachting - en vaak genoeg zelfs 'gewone' sex - meer te maken heeft met het uitoefenen van macht of het willen toebrengen van pijn, dan met seksuele aantrekkingskracht of - gerichtheid, is je toch niet onbekend, mag ik hopen?

En wat is dat met die piemels? Zijn dat voor jou de meest opvallende 'dingen' in deze film? Kom op zeg.

Sensatiezucht heeft niets met opwinding te maken en ook niet met het 'mooier maken' van geweld.

Ik weet overigens niet waar je die vooroordelen over horror, exploitation.. e.d. haalt, maar ze zijn nogal kortzichtig en bovenal onjuist. I Spit on your Grave uit '78 kent een verkarchtingsscène die op een zeer gelijkaardige manier in beeld is gebracht: in een onafgebroken shot, zonder muziek of andere manipulatie. Realistisch, maar trashy, zoals iedereen ook inziet bij die film. Waarom het in Irréversible ineens 'gedurfd' of 'artistiek' is, ik heb er geen flauw benul van. Het is niet meer dan een oertypisch exploitation-element. Doe liever eerst research voor je hier vanalles komt beweren.

Precies ja, 'rape and revenge', net zoals in de good old seventies. (alleen deze keer in omgekeerde volgorde!)

Wat is dat voor een rotopmerking. Ik toonde enkel aan dat die setting uitsluitend is gekozen om te choqueren. Het kon evengoed een 'normale' nachtclub zijn, maar nee, Noe moet natuurlijk weer de meest walgelijke, mensonterende locatie kiezen die je kan bedenken.

Ik snap het ook niet zo waarom er sprake van sensatiezucht zou zijn bij de verkrachtingsscène. Als er op bepaalde manieren zou zijn ingezoomd, zou je de film kunnen beschuldigen, maar nu blijft de camera op een afstand staan als zijnde een omstander die te verschrikt is om iets te doen.

Wel zou je kunnen zeggen dat Noé de kijker in die rol dwingt.

Hij slaagt er wel aardig in om zowel de mooie als de nare dingen die het leven in zich hebben te verfilmen. Vriendschap en liefde tegenover geweld/verkrachting(liefdeloos).

Maar waarom die verkrachtings-scène zo lang moest duren is me een raadsel. Na een minuutje of 2 heb je het wel gezien. Net zoals het begin met een paar minuutjes had volstaan. Had geen enkel extra effect op me zo. Meer opvulling en gebrek aan inspiratie om nog wat meer scenes in de film te stoppen.

Kan allemaal goed zijn, maar ik stel enkel dat ik dat aspect van de film niet interessanter of gedurfder vind dan de jaren '70 exploitation. Ook daar speelt dat voyeuristische vaak een grote rol. Ik vernoemde al I Spit on your Grave in mijn vorig bericht, maar ook o.a. The Last House on the Left en Night Train Murders kennen gelijkaardige scènes. Het enige verschil is dat over die films meestal heel laatdunkend gedaan wordt.

Precies dat ben ik dus echt niet met je eens. Er wordt precies op de meest basale emoties van het publiek gespeeld - ik bedoel dan vooral het gegeven dat ze zwanger is - en daarmee kan ik er echt niet anders over denken dan dat precies deze keuze in het scenario echt het bewijs is dat er 'voor de punten gegaan wordt' in plaats van dat we het hier over een integere film hebben. En dit is ook het kleine detail dat deze film in mijn ogen echt tot een gemeen, goedkoop prul maakt - in tegenstelling tot het meesterwerk dat jij, en vele anderen, er blijkbaar in willen zien.

Ik zou niet kunnen vergelijken, want ik heb die films nooit gezien.

Ik denk dat het mij juist niet zoveel had gedaan als het na 2 minuten was afgekapt, juist omdat je nu op de realiteit gewezen wordt. Bij een verkrachting van 2 minuten heb ik meer het idee van "het is maar film, zie je nu alweer voorbij", terwijl het nu per minuut langer steeds gruwelijker aanvoelde.

Meestal ben ik het wel met je eens, maar hier trek ik toch een lijn. Ik vind dit distinct anders dan die 70s horror/drama. Dit is wel een specifieke exercitie into darkness en explicit bruteness. De film doet er verder ook niet dubbelzinnig over, het gaat om de keiharde confrontatie van vertrouwde leventjes met de realiteit en hardheid om hen heen. Gratuit, het overkomt hen. Die 70s cinema is veel meer bezig daaromheen een soort van rite te ontwikkelen en aangemeten houding. Irreversible gaat ervan uit dat niemand enig idee heeft wat hem/haar overkomt, meer gesettled in het echte leven dus. m.i. ook een zwaarder en dus interessanter perspectief. De uitwerking is echter ook nog steeds niet helemaal wat mij voor ogen zou staan. Met name omdat de personages hier zo flat en eendimensionaal zijn, dat Noe bijna zijn doel weer voorbij schiet. Maar net niet helemaal.

Qua uitwerking zijn er inderdaad verschillen, maar ik blijf de functie van beide hetzelfde vinden: choqueren door het vertoon van realistisch geweld. Nogmaals, dat is niet per definitie 'slecht', maar langs de andere kant snap ik ook niet waarom er zo hoogdravend over gedaan zou moeten worden. Bovendien is het toch overduidelijk dat Noe de zogenaamde 'realiteit' maar al te graag wat aandikt.

Gefeliciteerd. Je slaagt erin om mijn punt volledig te missen en tegelijkertijd te illustreren. Je citeert uitgebreid uit mijn post, maar heb je 'm ook gelézen?

'Context' gaat natuurlijk niet alleen over hoe bepaalde scènes in beeld zijn gebracht, maar ook - en misschien wel vooral - de functie van die scènes in het grotere geheel van de film, en de intentie waarmee de film gemaakt is. Ik heb op zichzelf niets tegen 'horror' of 'exploitation'; de min of meer uitgesproken 'afspraken' daarover zijn helder, en als je geen zin hebt om die afspraken 'na te komen', dan ga je er gewoon lekker niet naar kijken. Een voorbeeld van een 'gerieflijke context' is natuurlijk het aloude schemaatje 'aangedaan onrecht/geweld - wraak - gerechtigheid'. Bij de toeschouwer wordt woede en walging opgewekt, maar de wraak is uiteindelijk zoet: het tegengeweld werkt reinigend, de boosdoeners krijgen hun trekken thuis en dat laat een bevredigend gevoel achter. Als jij dit 'rape and revenge' schema op 'Irréversible' denkt te kunnen toepassen, dan vraag ik me af of je je ogen dicht hebt gehad.

En natuurlijk zijn er stapels horrorfilms die dit schemaatje bewust loslaten, en waarin dus alleen het geweld overblijft, maar dat is dan dus een duidelijke afspraak, en speelt zich af in hetzelfde, geconstrueerde sadistische universum. 'Irréversible' speelt in de wereld waarin jij en ik leven, en ook dit is uiteraard een constructie - het blijft een film - maar volgens mij wel één die wat 'realistischer' is, eentje die verwijst naar de 'echte' wereld. Inderdaad heeft de film daarmee een pretentie die horror- en/of exploitationfilms niet hebben. Het is duidelijk dat jij vindt dat 'Irréversible' die pretentie niet waarmaakt, en omdat er elementen in zitten die overeenkomen met wat er in horrorfilms gebeurt, meen je die vergelijking te kunnen maken. Maar horror-films en films als 'Irréversible' zijn twee totaal verschillende zaken, met totaal verschillende intenties.

Overigens: het lukt mij uitstekend om de begrippen sensatiezucht - opwinding - 'mooi' geweld aan elkaar te koppelen. Wat is daar mis mee?

En wat is er precies 'rot' aan mijn opmerking over de piemels? Ik vind de karakterisering van 'Irréversible' als 'uiteindelijk gewoon een manier om veel piemels in beeld te brengen' gewoon te bizar voor woorden. En dat geldt eigenlijk ook voor de kwalificatie van een gay-sm-club als 'de meest walgelijke, mensonterende locatie die je kan bedenken'.

Ook dat eerste is dus niet waar. Genoeg horrorfilms hebben niets met 'gerechtigheid' te maken en gaan over de cumulatie van geweld (The Last House on the Left). In die film wordt de wraak helemaal niet vergoelijkt, integendeel zelfs.

Er zijn inderdaad exploitationfilms die zich bewust een soort onrealistisch karakter aanmeten, maar de voorbeelden die ik noemde spelen zich evenzeer in de 'echte wereld' af. Voor zover je die term wenst te gebruiken in betrekking tot dit soort films, want ik vind Irréversible ook niet bepaald 'realistisch'. Het is toch overduidelijk hoe Noe in de eerste helft van de film er alles aan doet om een zo misantropisch, nihilistisch, pessimistisch, grimmig en grauw mogelijk wereldbeeld te schetsen.

Wellicht probeert Noe in het laatste deel van de film die 'echtheid' te herstellen, maar dat lukt niet omdat de personages geforceerd en (zoals orbit terecht opmerkt) eendimensionaal zijn. Wat een idioot ook om zijn acteurs totaal te laten improviseren dat laatste stuk.

Je mag je natuurlijk gerust als uitermate ruimdenkend profileren, maar je kan moeilijk ontkennen dat deze setting voor het merendeel van de mensen de meest onaangename, choquerende setting mogelijk is. Het is naïef om te denken dat dit 'zomaar' een locatie is, duidelijk gekozen om de trend van 'groezeligheid' vol te houden.

Ik zie sensatiezucht in film als een soort ramptoerisme. Het bewust opzoeken of creëren van extreem geweld in combinatie met seks. Er zijn erg weinig films die 'opwinding' oproepen met een dergelijke combinatie, in dat geval zou je zelfs het merendeel van exploitation films niet van sensatiezucht kunnen verwijten.

Het is ook uit sensatiezucht dat deze film zoveel bekeken wordt. Vind maar eens veel andere Europese 'arthouse' films met over de 1000 stemmen.

Waarom zou dit niet realistisch zijn? Ik krijg het idee dat als ik de media mag geloven in de banlieues er nog wel ergere dingen gebeuren, zoals groepsverkrachtingen waarbij het slachtoffer het ook soms niet overleefd.

En hoe vaak gebeurt het dat ze op een als dusdanige manier gewroken worden? Het zijn overigens ook niet de losstaande gebeurtenissen die ik onrealistisch vind, maar de weergave van de meer algemene realiteit. Zoals ik al eerder zei, lijkt de film zich niet af te spelen in de 'echte' wereld, maar in één of ander dantesk, naargeestig oord vol van groezelige clubs, homofobie, agressie, ongure pooiers, drugsverslaafden, prostituees.. Ik ontken niet dat zulke zaken bestaan, maar de manier waarop ze aanwezig zijn en weergegeven worden in deze film, is buitensporig.

Buitensporig is het niet, beetje overdreven misschien. Ik kan daar geen uitspraken over doen, heb geen kennis over underground gayclubs het is iig geen will & grace setting. Maar dat het niet helemaal realistisch is moet geen minpunt zijn Noe wil je meeslepen in een grimmige wereld die vergelijkbaar is met de onze.

Maar daar ging het dus wel over in de eerste plaats. Het 'realisme' werd als verantwoording gegeven voor de grafische inhoud. (en waarom het dus een groter doel heeft dan enkel choqueren)

Ik denk dat zo'n overdreven somber wereldbeeld de meesten wel aanspreekt, maar de film verloor er voor mij zijn effect door.

Dit sombere wereldbeeld is echt niet zo overdreven hoor. En dat dit sombere beeld de meesten "aanspreekt" is denk ik niet de juiste formulering. Je had beter kunnen plaatsen dat het voor de meesten "herkenbaar" is.

Feitelijk draait heel deze film om de verkrachting. Dit is de kern van heel deze film. Deze meest smerigste criminele actie die iemand een ander kan aandoen laat een impact achter bij het slachtoffer dat nog dieper gaat als een moordpartij aankomt bij de nabestaanden. (mijn ervaring). Ik ber er persoonlijk op gebrand om de dader die in 2012 los komt die deze gruwel daad heeft geflikt bij een naaste van me kostte wat kost het ziekenhuis in te jagen.

Mij is het leed niet aangedaan, maar de gedachte alleen wat zij mee heeft moeten maken maaktt me keer op keer zo ziek dat ik alle realiteitszin verlies.

Dit zie ik volledig terug in de film en DAT grijpt me sterk aan.

Wraak is nooit goed, ik begrijp het, ik weet het. Maar iets wat knaagt aan je 24/7 en door hulpverleners niet uit je bolleke gehaald kan worden, moet mee afgerekend worden.

oh sorry Yeyo, ik lees nu pas de rest van je stukjes. Ik snap waar jij op doelt. Op de zogenaamde "wallen - zandpadje" setting van de plaats van deze film en waarom niet nog dagelijkser, zoals "bij ons in de stad"!

Vooral herkenbaar vanuit de media dan toch mag ik hopen. Ik gebruik bewust de term 'aanspreken', omdat ik soms de indruk heb dat veel mensen zich maar al te graag vastklampen aan een pessimistisch beeld van de maatschappij. Het is ook niet voor niets dat gruwelijk en 'slecht' nieuws zoveel meer aandacht krijgt.

Kijk dit soort reacties vind ik altijd bizar. Niet dat ik zo'n pacifist ben, maar ik begrijp niet waarom zovelen zich een beeld vormen van hoe ze zouden reageren binnen een doemscenario. Eigenlijk zijn het pure wraakfantasieën.

Bovendien lijkt het sterke geloof in het 'oog om oog, tand om tand' principe zelden in de praktijk uitgevoerd te worden. Hoe vaak gebeurt het dat moorden en verkrachtingen daadwerkelijk gewroken worden door naasten?

Maar goed, dit heeft allemaal erg weinig met de film te maken.

@yeyo,

wraak is al ingezet.

En waarom zovelen een beeld voormen bij een doemscenario is vrij psychologisch. Het gros wilt namelijk weten wat een ander zal doen wanneer hij in die situatie zou verkeren. Bij mij is dit niet het geval.

Ik heb haar horen schreeuwen en kon haar niet vinden. Noem het ongelooflijk maar mijn verhaal speelt zich af op centerparcs. Binnen de omheining wel te verstaan. Het was niet mijn vriendin, ook niet 1 van mijn vrienden, maar het was gewoon een vriendin die meeging op vakantie. Met de dader had ik een uurtje of wat voor die gebeurtenis een biertje gedronken.

Daar zit mijn wrange gevoel. Dan komt zoiets smerig dichtbij.

Volgens mij heeft het wel degelijk met de film te maken, alleen niet inhoudelijk. Vergeet niet dat bij zuiderlingen oog om oog tand om tand gevoelens dieper geworteld zijn dan bij wie dan ook.

Het was ook niet zuiver tegen jou gericht hoor, meer een algemene bemerking.

Deze geniale film geeft je een sublieme inkijk in de duisternis van ons bestaan. Hierbij wordt terecht geen enkel middel geschuwd om je dit te laten beleven. Alles draagt daartoe bij. Het onrustige camerawerk, het kleurgebruik, de mimiek van Vincent Cassel, zijn tieren en vloeken en de opzwepende muziek. Deze film geeft je het gevoel voyeur te zijn van alle uitspattingen die het leven rijk is. Heerlijke seks en heerlijke gesprekken hierover zijn uiteraard ook niet aan mijn aandacht ontsnapt.

yeyo,

opzich ben ik het met je eens over de setting: deze is bewust een beetje grauw aangedikt.
Maar dat is toch bijna altijd zo, afhankelijk van het genre? Over het algemeen is een horror donker, een komedie bevat blauwe lucht, en veel actiefilms spelen zich ook af op terreinen waar je normaal nooit zou komen.
Dat hoort er toch gewoon bij...?

De verkrachting had zich ook kunnen afspelen bij de kamelenrace van een kermis, maar wat had je daar aan gehad...

Klopt inderdaad, maar de discussie ging aanvankelijk over dat de film zich zogezegd onderscheid van menig horror -en exploitationfilm door zijn realistische benadering.

Contrast? ik hou altijd meer van ambiguïteit dan van zo een overdreven nadrukkelijke 'in your face' aanpak.

Heb je het nou over de film of over mijn uitspraak van die kamelen? Wat ik wilde aangeven is dat die grauwe setting nodig is om kracht bij te zetten, want bijvoorbeeld zo'n rode tunnel komt gewoon hulpeloos over. Maar daar ging het blijkbaar niet om.

Ik bedoelde dat de setting en vormgeving een gruwelijke gebeurtenis niet altijd hoeven aan te dikken. Het tegenovergestelde kan ook heel effectief zijn (omdat het contrasteert). Al moet ik toegeven dat ik die tunnel wel een erg goede locatie vond, sterk in beeld gebracht ook. Ik had het meer over enkele andere aspecten van de film.