The Fountain (2006)

Klopt, alhoewel de verwijzingen er zijn is dit meer een gevoelsfilm, een liefdesverhaal eigenlijk uitgesponnen over andere "werelden"

zoals aronofsky zei: de boodschap is voor iedereen hetzelfde, de weg er naartoe niet...

Nu pas voor de eerste keer gezien omdat ik een soort Mulholland Drive achtige film verwachtte.

(Nu vond ik Mulholland Drive idd een te zware mindfuck om er echt van te kunnen genieten ja.......maar daar een ander forum voor)

The Fountain heeft mij op een geweldig positieve manier overdondert. Wat een prachtfilm, en wat een lul was ik om hier zolang mee gewacht te hebben. Moet ook zeggen dat sommige moviemeter hippies een mens behoorlijk af kunnen schrikken met hun zweverige commentaar.

Vond het in tegenstelling tot wat andere gebruikers melden, niet heel erg lastig om verbanden te leggen tussen verleden, heden, en toekomst. Zat er echt voor de volle (euhm, even spieken....) 96 min. helemaal in, en was ontroerd op sommige momenten door geweldige overtuigende acteerprestaties van niet alleen Jackman, maar ook Weisz. Die 'strenght' en 'wholeness', en het niet bang zijn voor haar lot weet Weisz enorm goed over te brengen.

Als laatste comment; Het verleden met mythe van de 'Tree of Life' kende ik al, en vond ik op zichzelf al een heel mooi verhaal. Maar......Kan iemand mij helpen?

Zijn de 'Tree of Life' & 'The Fountain of Youth' nou dezelfde mythe?

Wat ik er van het opgezocht is het dezelfde mythe ja.

Nou, ik kan hier kort over zijn.

Film staat bol van de symboliek. Ik had het gevoel alsof alles tig keer herhaald werd in de film. Wat een flauwekul. Hier trap je gewoonweg te makkelijk doorheen. Ik was echt aan het einde van de film op. Een overdosis symboliek. Ik had het al snel gezien:

*

Ik ben hier toch wel heel erg benieuwd naar. Snel eens gaan kijken.

Prachtige film met inderdaad bakken vol symboliek, waardoor je flink je koppie erbij moet houden om alle 3 de verhalen te combineren, te vergelijken en uberhaupt te volgen. Prachtig in elkaar geweven door de regisseur, welke ook deels verantwoordelijk is voor het script.

Ook de 'making of' nog een stuk gekeken, waarin duidelijk naar voren komt dat dit een veredeld stuk theater is. Decors zijn echter zeer behoorlijk gedaan en komen fantastisch authentiek over.

Ook mooi dat Aronofsky zei dat zijn voorgaande films een 'voorprogramma' was voor zijn uiteindelijke doel, deze film dus. Hij was er zelf zeer trots op, ook wel eens grappig om een regisseur dat te horen zeggen.

Had deze prent al eens eerder bekeken, maar vond er toen geen snars aan (3*). Deze keer beviel hij me beter en raakte me zelfs tot op het bot. Een beetje inleven, beetje opletten en genieten, dan komt het helemaal goed met deze film.

Stapje voor stapje klimt deze film in de algemene waardering....Een hele tijd op 3.53 gestaan en nu 3.54. Sommige films varen (of beter vechten..) langzaam tegen de stroom in en winnen aan betekenis. De manier waarop Aronofsky dit onderwerp, financieel en artistiek, op het witte doek heeft gekregen verdient die stijging.

Waarschijnlijk worstelen veel kijkers nog met deze film....Maar het is voor mij één van de origineelste films over rouw, naakte emoties, bewustzijn en vooral (Tommy's) verbeelding in optima forma.

Ja ben ik wel met je eens. Komt niet vaak voor tegenwoordig dat dit soort films nog budget krijgen. Hebben wij even mazzel

Volgens mij zei Aronofsky in die extra content dat hij eerst een andere acteur had voor deze film en toen die afzegde had hij Hugh Jackman 'gekregen' van de filmmaatschappij. Kan het verkeerd begrepen hebben hoor, dus hou me even tegoede.

Eindelijk komt hij eraan: de nieuwe film van Darren Aronofsky. Het is een klein wondertje dat de film nog gemaakt is. Zes jaar geleden begon Darren Aronofsky, op dat moment de hemel ingeworpen na zijn nog maar tweede film 'Requiem for a Dream,' aan een nieuw project, 'The Fountain' genaamd. Al snel kwamen de eerste berichten de media in. Cate Blanchett en Brad Pitt waren beiden gestrikt voor de twee hoofdrollen. Met een budget van bijna 80 miljoen dollar mocht Aronofsky alle remmen losgooien. De preproductie was klaar, de opnames konden beginnen, en toen scheerde Brad Pitt zijn baard af en vertrok als Achilles naar Troje. Als een pudding stortte 'The Fountain' in elkaar. Cate Blanchett vertrok ook en alle miljoenen werden uit de film getrokken. Pas begin 2004 lukt het Aronofsky om een nieuw budget voor de film aan te trekken: 35 miljoen dollar. In plaats van filmen op de grote weidse vlakten van Australië: filmopnames in een geluidsstudio in Montreal. In plaats van dure computergegenereerde special effects: kleine chemische reacties tussen vloeistoffen in een petrischaaltje, van zeer dichtbij gefilmd. Op de plaats van Brad Pitt: Hugh Jackman. Op de plaats van Cate Blanchett: Rachel Weisz.

Bron: hier

Ok thanks! Dit wist ik dus niet precies.

Ik denk wel dat Cate Blanchett een betere Issy gespeeld had, maar Brad Pitt?! Ik vond dat Hugh J. het perfect deed en ben ook een klein beetje fan van hem geworden na het herkijken van deze film vd week.

Een ding begrijp ik echter niet; er quoteert 'in plaats van filmen in Australie', terwijl de Aronofsky het wel constant had over 'het filmen in Australie'. En de Special Effects mochten er alsnog best zijn. Ze hadden wel iets in miniatuur gefilmd, volgens mij die boom of zo, maar dat ben ik even kwijt.

Hoe dan ook, eea wordt wel wat duidelijker door jouw stukje. Moet er nog steeds niet aan denken dat Brad Pitt hierin speelt (afgezien van dat het een geweldig acteur is). Later zijn ze alsnog samen gaan spelen in Benjamin Button toch? Dat gaat wel weer prachtig samen. Ach, misschien had Aronofksy een vooruitziende blik

Ik vind Jackman ook gewoon een goede acteur. Doet het prima in the Fountain. Pitt hier was een miscast geweest en Jackman voor Troy was ook een miscast geweest. Alles is zo'n beetje miniatuur geschoten en voor de rest verschrikkelijk veel met computer en heel veel video/film-manipulatie zoals die planten die uit Jackman komen. Dat is echt heel knap gedaan zag ik bij de dvd making of. Je moet wat als je opeens 45 miljoen minder te besteden hebt he? Weisz ben ik nooit zo gek van, maar ze hield zich hier goed staande. De film zelf moet bij iedereen denk ik even inwerken, voordat het echt wordt gewaardeerd, zo ook bij mij.

Ik heb deze film een tijdje geleden gezien en had er toen erg van genoten. Maar ik had laatst ergens wat kritiek op deze film gelezen, namelijk in de trant van dat de film weinig inhoud heeft: hoe mooi de film ook is gemaakt, en hoe keigoed de muziek is, de inhoud reikt niet echt verder dan "een man die niet wil accepteren dat zijn vrouw sterft."
Nogmaals, ik heb wel genoten van de film maar ik denk dat hier zeker een goed punt wordt aangesneden. Dus ik ben benieuwd naar jullie reacties. Hetzelfde geld overigens voor Requiem for a Dream en wellicht The Wrestler (Pi heb ik nog niet gezien).

Die kritiek heeft oppervlakkig gekeken en heeft Tommy's probleem niet begrepen. Tommy staat centraal in deze film.....Tommy als onderzoeker wordt geconfonteerd met een persoonlijke en een professionele grens. Die grens werpt hem als wetenschapper terug in een 'primitieve' status. Hij had een heilig geloof in (exacte) wetenschap.......Wat overblijft is het belang van metaforen, symbolen......beelden dus. Het cliché van het (stekelig!) zaadje blijkt waardevoller dan hij dacht. Tommy moet geestelijk en lichamelijk door de knieën om dat in te zien.

Deze film is eigenlijk een uitbreiding en uitdieping van Pi...Voor mij blijft The Fountain qua vorm en qua inhoud een onderschat meesterwerk.

Er zijn juist helemaal niet veel computer effecten gebruikt. De nevel van Xibalba is een chemische reactie microscopisch opgenomen.

Of een overschatte, mooi vormgegeven luchtbel. Ik ken weinig films die de plank zo erg misslaan als deze film. Waarschijnlijk kan men met duizende theorietjes de inhoud nog grootser en epischer maken, maar als je dat dan als regisseur met deze kinderlijke metaforen wil overbrengen dan zakt je film als een pudding in elkaar.

Het probleem van de 'diehard' tegenstander's van deze film is dat ze met onvolwassen argumentjes komen als: "New Age film", "kinderachtig" (naief is volgens mij meer passend) of de film is "makkelijk te doorzien". Wat ze doorzien vertellen ze opvallend vaak er niet bij. Zo ben ik, op deze site, nog geen gedegen kritiek tegenkomen die de inhoud van deze film met rede onderuit haalt. Je hebt, Ramon K, pudding gegeten maar 'de pit' heb je er niet uitgehaald laat staan geproefd.

Het zou interessant zijn bijvoorbeeld 'langdradige' Tarkovsky en de 'kortaffe' Aranofsky met elkaar te vergelijken. Daarbij denk ik aan de volwassenheid maar erg intellectuele Rus (iets wat mij eerst irriteert maar later juist fascineert) en de intelligente Amerikaan die hier met 'naieve' metaforen (dat ook mijn vooringenomenheid testte) meer inhoud heeft dan veel andere films.

Nogmaals wil ik wel vooropstellen dat ik erg van deze film genoten heb. Maar het lijkt me een interessante en goede discussie om door te gaan over waarom deze film minder inhoud bevat dan een Kubrick of Tarkovsky.

Ik vind je verklaring tussen spoilers nog wel redelijk vaag Narcissus. Maar even op een rijtje, de 2 belangrijke thema's in deze film:- De man die maar niet wil accepteren dat zijn vrouw zal sterven en dat hij zich dus over moet geven aan een hogere macht.
- een man die zijn professionele/persoonlijke grens vind. Met zijn wetenschap kan hij nog niet alles bereiken wat hij wilt. Maar wat houdt de persoonlijke grens precies in? Of zijn deze thema's vrijwel hetzelfde? Het is een tijd geleden dus wees vrij om me te verbeteren.

Ik stel deze lagen/thema's voor van A Clockwork Orange (in Tarkovsky heb ik me nog niet genoeg verdiept):- de rol van de kunst in deze maatschappij wordt ter discussie gesteld, gevraagd over welke plek het inneemt. Overigens vind ik het interessant dat waar sommige kijkers tegen aan stoten volmondig tot zijn recht komt in de schilderijen die aan de muur hangen.
- de vrije wil tegenover de wil van de staat
- allerlei ideologieën worden aan de kaak gesteld, van religie tot fascisme.
- de rol van de vrouw in deze film, als object?
- geweld in deze film, en de stylizering hiervan zodat we afstand kunnen nemen. Wordt gepresenteerd als een musical, of door middel van slowmotion.
En hoe zit het met de paralellen van Alex en Mr. Alexander, de schrijver. De deurbel zijn de eerste noten van beethoven's 5e waar Alex fan van is, dezelfde badjas en de namen versterken verder de vergelijkingen.
- dan hebben we ook nog de laag van film/theater/maskers. Allemaal dingen die "gestaged" zijn. Denk bijvoorbeeld aan Alex die optreed als "genezen" crimineel en eerder in de film met maskers een musical zingt, het gevecht tussen de gangs, waarin billyboy's gang eerst op een podium een vrouw wilt verkrachten.

Dit lijkt me een goede discussie en ik respecteer je mening Narcissus, maar ik ben nog niet helemaal overtuigd van de inhoud van The Fountain.

Kinderachtig (of naief als je wilt) en 'doorzichtig' vind ik hele volwassen argumenten bij een film als deze. Ik vind inhoud erg belangrijk in een film, maar de uitwerking van die inhoud, het overbrengen van die inhoud, vind ik nog veel belangrijker.

De kinderlijke, haast letterlijk uitgebeelde ideeen van Aronofsky schieten bij mij in het verkeerde keelgat om verschillende redenen:

De metaforen zijn te doorzichtig (wat nog niet eens wil zeggen dat er geen andere 'lagen' onder zitten), ze voelen te gekunsteld aan (corny, cheesy waardoor emotie uitblijft), ze voelen onoprecht aan, missen subtiliteit en ze ketsen contemplatie mbt de film direct af bij mij.

Dan ga jij je focussen op de inhoud. In hoe verre is die inhoud an sich dan nog interessant? Want die staat niet zo zeer ter discussie, maar wel de manier waarop die inhoud op het publiek over wordt gebracht.

En de term 'new age' lijkt me niet zo fout zelfs, wanneer Avatar in een zeepbel het universum verkent. Ik snap wel dat mensen de film gaan linken aan zo'n term.

Het gaat mijn niet enkel om de inhoud, maar om de uitbeelding van die inhoud. Daarom vind ik Tarkovsky goed en ontroerend, en deze film van Aronofsky een flater. En daarom vind ik Bleu van Kieslowski een veel betere, oprechtere film over rouwverwerking/dood etc.

@Narcissusbladsp.

Die scene waarin de vrouw sterft (ik zag de film maar 1 keer), en dat , ik meen, Burstyn dan net binnenkomt om aan te geven dat er een doorbraak is in het kankeronderzoek vond ik misselijkmakend manipulatief. Kun je je dat dan voorstellen? Kun jij je eens even in de tegenstander van de film verplaatsen? Wat maakt het dan nog uit hoe en wat en waarom die scene dan binnen een bepaald kader of thema van de film past? Vreselijke filmmakerij.

Maar de inhoud an sich lijkt me ook niet zo ter discussie te staan. Dit is wel cinema uiteindelijk. Je moet het publiek wel raken met de verbeelding van die inhoud. In principe is het zo dat Aronosfky bepaalde thema's zo omslachtig heeft verwerkt in zijn film, dat de kracht van de inhoud totaal verloren gaat. Een soort lege huls dus. Ik moest ook lachen bij het kijken van deze film, terwijl het toch echt de bedoeling is dat de film me ontroert lijkt me.

ging slapen van saaiheid, met 3 verhalen door elkaar.

Globaal commentaar op het bovenstaande....theorietjes dus.

Kinderlijk is iets anders dan naief. Kunstmaken is voor vele nutzoekers een naieve activiteit. Er is ook een verschil tussen wat de filmer voor ogen stond en hoe de film overkomt. Aronofsky wekt de indruk iets veelomvattends zo gecomprimeerd mogelijk samen te willen vatten. Dat is een enorme pretentie: het is in deze marktgerichte hapsnap wereld nogal een naief uitgangspunt. Aronofsky steekt zijn nek uit. Dat iemand weigert zich aan te passen vind ik loffelijk. Het is dan ook levenbeschouwelijke film. Het is een parabel. Aronofsky wil iets zeggen over de vergankelijkheid en streeft geen directe realisme na. De film is hecht gecomponeerd. Die kunstmatigheid kan afstandelijk werken. Maar als alles op zijn plek valt verdwijnt die afstand. Esthetiek en ethiek vallen voor mij samen. Je ziet de hand van maker maar ik stoor mij daar niet aan. Hij maakt voor mij zijn pretenties waar.

Bijna de hele film speelt zich rond Tommy af of in zijn hoofd. Aranofsky stuurt en manipuleert: zijn verhaal is bewust dwingend. Vele films zijn dat. Ik vind dat niet storend. The Fountain bevat een cinematografische metafoor dat steeds terugkeert: perspectief. En daarbij gebruikt Aronofsky metaforen die velen, zonder diepere kennis vooraf, als plat en uitgekouwd ervaren. Conclusie: Aronofsky is een zwever. Maar hij gebruikt ook een metafoor die door zijn doorzichtige eenvoud; een ei van Columbus genoemd mag worden. Hier zit zijn naiviteit maar ook zijn eigenzinnigheid. Veel filmers durven niet zo ver te gaan. Mijn eerste indruk was ook negatiever. Maar toen ik ging uitzoeken hoe zijn metaforen in elkaar passen, viel ik als een blok: vooral toen ik me realiseerde dat je Tommy direct al in een overspannen toestand leert kennen. De hele film is bewust op de spits gedreven: Tommy vecht tegen de tijd..(denk aan de Kosmische Tai chi vechter)..Alle verhaallijnen, behalve in de bol, worden dan ook door een zekere mate van haast gekenmerkt. Alleen als je deze relatief korte film niet begrijpt gebruik je de term 'omslachtig'. Het tegendeel is eerder waar Aranofsky gaat recht op zijn doel af. Emotie is emotie. Tommy's bewust-zijn ontploft. Kracht van Aronofsky's film is dat hij veel met beelden probeert te vertellen: bv: dat hij celdeling koppelt aan geestelijke splitsing. En dat wat is heftige rouw met je doet. Tommy zal nooit 'zichzelf' meer zijn...De sterfelijke en dus transformerende zelf is te vluchtig. Daarom is de bol(cel) in al zijn eenvoud een vruchtbaar symbool.

Dit staat hierboven bij de film:
In drie verhaallijnen,die zich in verschillende tijden afspelen, worden tegenstrijdige visies op het levenseinde verteld. Een laborant wordt, door de ziekte van zijn vriendin, met zichzelf en zijn onderzoeksdoelen geconfronteerd. De levensbeschouwelijke crisis die de onderzoeker moet doormaken doet hem beseffen dat er meer is dan alleen wetenschappelijke feiten...

Zo'n verhaal kan je op vele manieren vertellen. Aronofsky heeft zijn eigen, voor mij rijke, vorm daarvoor gevonden. Andere vormen zijn natuurlijk ook welkom.

Ik heb de beginscenes van the Fountain zeker 4 keer gezien, en ik snapte het allemaal niet, zelfs niet na de 4e keer zien. Maar het verhaal over de wetenschapper vond ik mooi, dat bracht enige ontroering met zich mee. Rachel Weisz is ook echt een prachtige vrouw, en zij en Hugh spelen mooi. In elk geval echt wel een paar keer beter dan de teleurstellende film Requiem for a Dream.

"Finish it"

The Fountain is een film die zich in drie verschillende tijdzones afspeelt over dezelfde persoon. (Tomas, Tommy, Tom Creo). In het eerste deel zien we Tomas in de middeleeuwen op zoek naar de Tree of Life voor zijn koningin. In het tweede verhaal (heden) zien we Tommy die bezig met onderzoeken om zijn zieke vriendin te redden en zo de 'dood' wil genezen. In het laatste deel (toekomst) zien we Tom Creo die in het universum zweeft in een bel met een boom en herinneringen van zijn vriendin Izzi a.k.a. Isabel.

Dit is zonder twijfel de beste film van Aronofsky. Buiten de prachtige beelden, geweldige acteerprestaties en beeldschone muziek is er genoeg ruimte voor je eigen interpretatie. Zo kun je The Fountain zien als de levensloop van het leven, maar kan ook een hele andere betekenis hebben. Daarom wil ik graag mijn eigen interpretatie inbrengen.

Tomas en Tommy zijn dezelfde persoon, op zoek naar een eigen levensles om zo bij zijn eigen zielsverwant te zijn (Izzy, Isabel), maar maakt enkele verkeerde beslissingen. Zo wordt Tomas vermoordt door de wachter van de boom des levens kan zijn doel niet bereiken voor zijn koningin Isabel. In het tweede verhaal steekt Tommy te weinig tijd in zijn vriendin Izzi om haar te redden, terwijl het veel belangrijker is om bij haar te zijn en te genieten. Dus Tommy is een reïncarnatie van Tomas. Dan zien we als laatste Tom Creo, hetzelfde persoon, maar in een andere dimensie die terug kijkt op zijn levens. Vandaar de boom en Izzi/Isabel, hij heeft zijn leven niet kunnen leiden zoals hij dat uiteindelijk wilde en zit daarom opgesloten in zijn eigen keuzes (de luchtbel). Uiteindelijk hebben we beide verhalen gezien en Tom Creo heeft er zelf ook vrede mee waardoor hij dan pas bereid is om het zo voor zichzelf af te sluiten. Zo zien we daarom een van de laatste scènes Tommy uiteindelijk toch met Izzi naar buiten gaat om te wandelen in plaats van bezig zijn met zijn zijn onderzoeken. Ook kan hij als Tomas verder komen. Waar hij overleed door de wachter van de boom, zien we hoe hij toch zijn doel heeft kunnen halen.
Als Tom Creo dit allemaal heeft gedaan, kan hij uit de luchtbel en is klaar met het leven.
De levensboom, waar hij als Tom Creo tegen praat is omdat dit een doel is wat hij niet heeft kunnen bereiken, maar wel heel erg naar verlangt. Zo ziet hij ook Izzi/Isabel omdat zij zijn zielsverwant is.

Brad Pitt en Cate Blanchett zouden eigenlijk de hoofdrollen krijgen, maar omdat zij uiteindelijk afzeiden, kregen Hugh Jackman en Rachel Weisz een paar jaar later de rollen toegewezen, met succes. Hugh Jackman is o.a. bekend in The X-Men, Australia en Van Helsing waar de rollen mij een beetje tegen vielen. Naar mijn mening is dit zijn beste rol. Rachel Weisz kende ik hiervoor niet, dit is ook de enige film die ik heb gezien waar zij in speelt. Maar Rachel Weisz speelt heel erg goed.

Verder zijn de beelden overweldigend, er is vrijwel geen een saaie scene te zien en door de prachtige muziek maakt van The Fountain zeker een van de beste films die ik ooit gezien heb!

5,0* (#2)

En voor mij is die vorm niet rijk. En dan ga jij weer iets vertellen over hoe ik de film moet zien of interpreteren. Boeiend hoor.

Het is de gekunsteldheid die me zo tegenstaat. Dat Aronofsky zo ontieglijk duidelijk zit te manipuleren.... dat Aronofsky zo'n ver van je bed metafoor neemt en dat ie de betekenis van die metafoor zo overduidelijk weg geeft.... dat het zo onoprecht aanvoelt, dat zo'n scene in het ziekenhuis zo doorzichtig zieltjes probeert te winnen... en dat een film over rouw en acceptatie van je sterfelijkheid op geen enkel moment emotioneel kan worden (zelfs het tegenovergestelde bereikt)... DAAR gaat Aronofsky de fout in.

dus...



... vind ik zo ontieglijk flauw. Want de inhoud op papier irriteert me niet (en die inhoud is niet moeilijk), maar de manier waarop ie het in ideeen giet en waarop ie het via cinema op het publiek over wil brengen wel....

We hebben het verhaal van Weisz wel gehoord, en we zien dat Jackman plantjes op het graf plant, en we zien dat ie met een boom later het universum verkent, en dat ie van die boom eet, en dat zo de ziel van de vrouw bij 'm blijft, en dat de dood een onderdeel van het leven is, en dat de dode een onuitwisbaar spoor op het leven na laat... (of zo iets)... De manier waarop het gebracht wordt vind ik verschrikkelijk!

Ik vind het een totale mislukking. Mag dat?

Leuk stuk Remi!....Mooie observatie: "opgesloten in zijn eigen keuzes (luchtbel)" Tomas is geen reincarnatie in de gebruikelijke zin des woords maar een personage uit Izzy's verhaal. In Tomas verbeeldt Izzy natuurlijk haar ridderlijke Tommy als heldhaftige onderzoeker.

Alles mag... Ramon K. Alleen ik proef een gebrek aan nuance. Afgezien van de inhoud verdient de film cinematografisch gezien veel meer dan jij hem geeft. Maar ik kan je hélaas niks verbieden. Ik denk dat Aronofsky in dit verhaal meer een eigen obsessie kwijt moet dan dat hij bewust zieltjes aan het winnen is. Daar zit waarschijnlijk het naieve in. Maar dit vind ik juist voor hem pleiten. Door die drive heeft hij dat project ook aangekund. Ik heb al eerder geschreven dat de inhoud veel trekken vertoont die vergelijkbaar zijn met de verhalen van Harry Mulisch. Ook Mulisch heeft een eigenzinnig wereldbeeld ook hij heeft een dwingende manier van vertellen.

Als ik een paar dingen kwijt mag (zag de film ook maar één keer overigens)

Dat gebrek is er zeker ook bij Aronofsky, aangezien hij nogal opzichtig manipuleert. Dat geef je zelf toe. Heb ik persoonlijk dus meer moeite mee, maar goed dat is wel een persoonlijk gebruik van het medium film, dat nogal lastig nuanceert. Dus niks ergs.

Dat snap ik dan weer niet. Hoezo verdient hij meer? Juist de visuele kitsch heeft mij doen besluiten de film toch (ooit) af te waarderen. Ook dat lijkt me persoonlijk.

Prima, zo zie ik het zeker ook. Het ís een persoonlijke film en dat straalt het in alle poriën ook uit. Maar ook dan kan een individuele toeschouwer het als mislukt, pathetisch, zweverig, lachwekkend of weet ik wat ervaren. En dat is wat Ramon K probeert uit te leggen. Als hij het als kinderlijk ervaart vindt hij dat toch zo, ook al heeft Aronofsky dat niet zo bedoeld?

Bedankt voor de vergelijking. Dat verklaart voor mij weer een hoop waarom ik Mulisch als schrijver niet mag (en zover ik hem ken uit de media ook een vervelende man vind.

Alles is een kwestie van smaak en daar kan gelukkig leuk over getwist worden. Maar als je jezelf een filmliefhebber noemt en je hebt een sterke mening over een film en je neemt niet de moeite om vaker naar de film te kijken.....ook al vind je hem slecht.....dan is dat een zwakte bod. Dat is dus een gebrek aan nuance: sterker het lijkt erop dat je bewust ongenuanceerd wil zijn....Je verdedigt in je stuk eerder Ramon K dan dat je toont de film echt te willen observeren. (dat is wat anders dan genieten....)

Dat de film heftig is nogal logisch want Tommy's uitgangspunt is precair. De verbeelde heftigheid is dan ook de belevingswereld van Tommy. Ik heb niks tegen pathetiek zeker als er een reden voor is.

Mulisch is trouwens ook verre mijn favoriet maar dat wil niet zeggen dat ik alles van hem slecht vind of dat hij geen fascinerende kanten heeft.

Ik begrijp niet precies wat je hiermee wilt zeggen? Althans dat hoop ik.

Het is niet de bedoeling om Ramon te verdedigen, dat kan hij prima zelf.

Het ging mij erom dat hij wat mij betreft een punt heeft in hoe hij deze specifieke film beleeft heeft. Die komt ditmaal goed overeen met de mijne (en evenzo vaak ook niet). En ik kon me niet aan de indruk onttrekken dat je probeerde iemand - in dit geval Ramon- te laten inzien dat hij iets onjuist heeft, terwijl dat volgens mij niet kan in dit geval, vandaar mijn reactie.

Ik geef toe dat de film mij ook niet onberoerd liet en ik ook wel verrast was door mijn afkeer ertegen - ik kan niet de vinger leggen op mijn afkeer. Net zo goed als ik dat niet kan bij mijn liefde voor Solyaris en mijn weerstand tegen Offret - om het bij één door jou genoemde regisseur te houden. Dan vind ik het geen zwaktebod dat ik de film niet nog een keer kijk, dat is net zo goed een zwakte van Aronofsky door zo'n sof te maken. Ik weet heel goed wat ik gezien en ervaren heb, Ik heb de beide door mij genoemde Tarkovskiy-films vaker dan twee maal gezien en de beoordeling ervan is niet veranderd. Ik kan me niet voorstellen dat dat bij Aronofsky wel zo is. Maar wie weet vind ik ooit de moed om...