Der Untergang (2004)

Je bedoelt waarschijnlijk Martin Bormann.

Ik bedoel niet Martin Bormann, die de rol van Eichmann neerzette, ik heb het echt over de SS-officier. Of zeg ik nu weer eens wat oerstoms? Want Eichmann was toch een SS-officier, en Martin Bormann speelt Eichmann toch?

Niet oerstom, maar wel fout.

Bormann was één van Hitlers trouwste volgelingen, en was, technisch gezien, na Hitlers zelfmoord de tweede führer van het Derde Rijk.

Praktisch gezien was hij enkele dagen later dood, ontploft tijdens een vluchtpoging uit de bunker.

Met andere woorden: Hij pleegde dus gewoon zelfmoord.

Misschien, of hij is gewoon omgekomen door een bom ofzo.

Bormann was hét prototype die de Führer tot in de dood zou volgen. Een beetje een lompe boer. Een slaafse hond met weinig IQ. Zelfs de Nazi's waren bang voor hem.

Eichman werd in Ulm (in de buurt van München) gevangen genomen. Hij was niet in de bunker in Berlijn de laatste dagen van de oorlog.

O... en hij staat ook niet op de castlijst bij IMDB. Dat zou toch moeten voor zo'n prominente Nazi (zo zou later blijken, Eichmann is tot twee keer toe ontsnapt uit gevangenschap, omdat ze niet wisten wie hij was. Pas later werd zijn rol duidelijk. In real life was het geen wrede man om te zien. Juist zijn onopvallend uiterlijk en zijn ambtenaren-gedrag maakte hem zo bizar)

Waarom waren ze bang voor hem? Omdat hij zo fanatiek was?

Probeer deze eens. Er staat een geweldige biografie bij.

ik moet verslag maken over die film.. k heb die ook zelf moet film volgen op school.. tijdens les en k vond echt mooi, spanned film maar te veel praatjes, weining actie.. dat is nou jammer...maar nu weet ik ook al iets meer daarover wat hilter wou percies in z'n doelleven is...echt hatelijk!! zo facist

Hij was er één die mensen met kritiek of een te grote bek persoonlijk tegen de muur zette... Was bij Hitler nog een (foute) ideologie te bespeuren, bij Bormann was het pure machtswellust... Een beetje de Nero van de Nazipartij.

Bormann speelt wel een rol in deze film dan, of niet? Ik kan alleen maar aan het fantastische acteerwerk van Bruno Ganz denken, daarbij vielen alle andere acteerprestaties gewoon in het niet.

Ook denk ik nog steeds aan wat Magda Goebbels deed.... Nachtmerries heb ik daarvan, dat je dat gewoon zonder blikken of blozen doet...

Ik zou hem nog eens moeten huren, om Bormann te ontdekken.

Ook heb ik niet echt de rollen van onder meer Eichmann kunnen ontdekken, moet ik heel eerlijk zeggen.

Alleen maar kunnen kijken, met open mond, naar Bruno Ganz..

Het is een magistrale film, zeker weten. Ik vind dat iedereen deze film eigenlijk moet kijken, want het is gewoon écht één van de betere oorlogsfilms.

Oliver Hirschbiegel heeft een meesterwerk afgeleverd, die je echt lang na het kijken ervan, nog in je gedachten blijft hangen, en die jou laat zien, waar je staat als mens, vond ik.

Dat was in elk geval wat mij overkwam. Ik moet namelijk zeggen, dat ik me weleens schuldig maak aan vooroordelen.

Klasse film vol aktie rumoer en historisch zeer goed onderbouwde film over Adolf Hitler en zijn woedeuitbarstingen, zowel docutechnisch een goede film maar ook een zeer aannemelijk verhaal zoals het mogelijk (deels) werkelijk is geweest in de nadagen van hitler, micro/macro film realistisch geregiseerd.

Aangrijpende film, zowel de inleiding als het einde van de film, waarbij van getuigeverklaringen gebruik gemaakt is.

Ook een zeer goede docudrama voor het Duitse volk nu maar ook voor Nederlanders en mogelijk andere groepen.

Duits geregiseerde film.

Klasse film verteld en gemaakt door de Duitsers zelf.

Moet je zien!

*3.5-4

Eichmann was de Mohammed B. van de nazi's en daarmee juist door zijn alledaagse verschijning het meest griezelige figuur die zijn haat verschool achter het 'Befehl ist Befehl-principe'.

Harry Mulish over Eichmann in 'De zaak 40/61':

Voor de "befehl ist befehl"-mens is het bevel iets mystieks, iets eeuwigs, dat ten alle tijde opgevolgd moet worden, wat ook de inhoud ervan is. Als hij eenmaal de eed heeft gezworen bevelen op te volgen, zal hij dat doen, "onverschillig of het afkomstig is van een ploert, een geïnspireerde, een gek of een goed mens, en hoe het luidt.

Daarnaast denk ik zelf dat het "befehl ist befehl" principe ook een makkelijk excuus is voor iemands daden en dat daarom Eichmann terecht ter dood is veroordeeld.

Er zit volgens mij een contradictie in vooral jouw conclusie.

Allereerst de definitie van Befehl ist befehl mens. Dat slaat natuurlijk nergens op. Maar ik wantrouw natuurlijk elk geschrift van H.M.

Snap die quote ook niet.

"Laat ik het gewoon simpeler stellen, iemand die een huisdier pijn kan doen, doet dat ook zijn medemens."

Wat is de contradictie nou?

Dat het al discutabele "befehl ist befehl"-principe een reden is om iemand ter dood te veroordelen.

Als iemand 10-duizenden deportaties en dus moorden op zijn naam heeft staan en zich beroept op 'Befehl ist Befehl' dan kan hij m.i daar niet mee wegkomen. Een makkelijke toevlucht naar zijn zogenaamde onbeduidende rol als ambtenaar.

Dus jij vindt het onterecht dat Eichmann ter dood is veroordeeld?

en de contradictie zie ik nog steeds niet.

Nee, iemand heeft duizenden moorden op zijn naam staan.

Punt. Dus uitermate schuldig. Dat is gewoon bewijsbaar.

Dat 'Befehl ist befehl' verhaal slaat nergens op. En dat kan ook niet de "waarheid" zijn. Lekker gemakzuchtig vind ik dat.

Dat niemand iets "achter" die holle kreten zoekt. Dat vind ik juist een soort van contradictie.

Gemakzuchtig van wie? Van Eichmann of van Mulisch?

Je bedoelt die quote van Mulisch? Dat is echter wel een vrij plausibele conclusie van Mulisch naar aanleiding van de verdediging die Eichmann voerde voor zijn daden tijdens het Nurnberg-proces waar Mulisch als journalst aanwezig is geweest.

Van beide dus. Zal misschien ook wel de tijdgeest zijn. Eichman zat trouwens niet daar in Neurenberg, dus dat is wel een rare opmerking.

Dat Eichman ter doodveroordeeld werd, lijkt nogal logisch, hoewel ik principieel tegen de doodstraf ben. Maar het proces dat hij kreeg is natuurlijk alles behalve rechtvaardig.

Hij was ook niet rechtvaardig tegenover alle onschuldige mensen die hij liet ombrengen, dus is het niet zo, dat hij zijn verdiende loon kreeg?

Eichmann toonde geen spijt, dat hij zomaar onschuldige mensen liet vermoorden, dus waarom zou hij dan wel een rechtvaardig proces hebben gekregen?

Wat een boute uitspraak....[haalt diep adem]

Iedereen heeft recht op een eerlijk proces, Eichmann was een verdachte, geen schuldige. Je bent pas schuldig na een proces (als je schuldig bevonden wordt natuurlijk).

Citaat van Mulish is in de loop van de tijd behoorlijk verouderd. Hij had gelijk, maar het internationaal recht is inmiddels zo progressief veranderd, dat het Befehl ist Befehl argument geen waterdicht alibi meer is.

Eichmann werd niet voor het Neurenberg Tribunaal berecht, maar voor een rechtbank in Israel. Eichmann vocht de feiten niet aan, maar vocht tegen (zoals we dat nu ook zien bij Milsovevic bijv.) de rechtsgeldigheid van het proces. Kom kom, wel juist de feiten neerpennen!

Klopt niet. Zo zou de ene moordenaar ter dood veroordeeld worden en de andere niet? Het is allemaal of niets.

De doodstraf was een van de straffen die het Nuremberg Tribunaal kon opleggen. Tegenwoordig is dat niet meer mogelijk voor internationale gerechtshoven, omdat de doodstraf verboden is. Het verbod kwam pas na de Nuremberg processen.

Misschien verdiende hij wel een eerlijk proces, maar hij heeft ook niet geaarzeld om al die naamloze mensen naar de gaskamers en de kampen te leiden. Is dat rechtvaardig van hem?

Ik heb inderdaad niet zoveel geschiedenis gelezen, en ik kan daarom ook niet echt oordelen, maar toch vind ik dat Eichmann de juiste straf gekregen heeft....

Als je van juiste straf kunt spreken.

Maar het was toch duidelijk, dat Eichmann die dingen heeft gedaan? Dat maakt hem een schuldige, in plaats van verdachte.

Ik ga deze film nog maar eens een keer uit de videotheek meenemen en hem nog maar eens een keer bekijken. Ik ben ervan overtuigd, dat hij me nog steeds zal aangrijpen.

Ik heb hem gewoon af en toe stil moeten zetten bij de eerste keer kijken, zo onder de indruk was ik. Dan wilde ik even alles laten bezinken.

Benieuwd of dat de 2e keer ook nog gebeurd.

Dat staat er. Iedereen heeft recht op een eerlijk proces, zelfs de grootste klootzak van de wereld. Jij wijst hem aan als schuldige en hij mag zich helemaal niet verdedigen. Nee, meteen ophangen/spuitje/gif etc., want dat heeft hij immers ook gedaan.

Om de discussie niet te laten uitlopen of de doodstraf wel/niet mag, zou ik je vriendelijk willen verzoeken wat meer te lezen over onderwerpen voordat je uitspraken doet.

Dat is dus wat ik zeg. Ik ben tegen de doodstraf, daarom ook tegen die van Eichman. Dat hij in Israel is veroordeeld voelt meer als wraak dan recht. Begrijpelijk vanuit het Joodse standpunt, maar niet rechtvaardig.

Het hele befehl ist befehl argument gaat voor Eichman niet op trouwens, want zijn directe baas Himmler beval hem in de einddagen te stoppen met de deportatie van de Hongaarse joden, iets dat hij toch doorvoerde... tegen het bevel in.

Hoeveel meer waarde zouden echter dit soort kopstukken voor de geschiedschrijving hebben gehad als zo'n man levenslang had gekregen en zijn autobiografie had kunnen schrijven. Stel je de boeken eens voor die Hitler nog had kunnen schrijven. Ik ben ervan overtuigd dat het een beter licht had geworpen op de verschijnselen die in Nazi Duitsland hebben plaatsgevonden. Nu is het maar gissen en voor het gemak worden dit soort mensen als monsters neergezet, wat ze in objectieve zin niet zijn natuurlijk. Gevoelsmatig wel... maar ja: de geschiedenis wordt altijd door de winnaar geschreven.