A Clockwork Orange (1971)

Het is ook best verontrustend dat het kwartje bij Chevy maar niet wil vallen.... Dat de film het in absurdistische vorm brengt maakt het juist extra verontrustend. Het gegeven dat het jou daarom zo weinig doet is het ultieme bewijs. Blijkbaar is een leuk liedje of gekke neus, genoeg om dergelijk geweld acceptabel te maken, terwijl het feitelijk erger is wat er gebeurd dan hetgeen je in Irreversible krijgt voorgeschoteld...

Kubrick's punt had niet beter gemaakt kunnen worden. Dank voor je reactie.

+ de knulligheid van de acteurs.

+ het feit dat ik weet dat het een film is en me daar constant van bewust ben door de eerder genoemde knullig- en luchtigheid.

+ het feit dat er tegenwoordige realistischere, herkenbaardere en gewelddadigere (hardere) films zijn gemaakt.

Nee, Reinbo, je schrijft ACO nu allemaal credits toe die niet waar zijn.

Ik heb bij elke film door dat ik film kijk. Snap je punt dan ook niet. Denk jij soms dat het echt is als je film kijkt? Zou toch wel zorgelijk zijn.

Of zijn realistische beelden het hoogst haalbare voor je? Voor mij niet, het idee dat de filmmaker wil overbrengen kan zo veel interessanter zijn. Verder zijn de acteerprestaties verre van knullig maar bewust zo grotesque. En ik dicht de film helemaal geen onterechte credits toe, al die zaken zitten er bewust in (idee). Maar leer jij eerst maar eens de ideeen achter de beelden te lezen ipv het enkel op een soort eendimensionale manier te bekijken, want zo mis je een hoop.

Helaas kennen jij en ik en iedereen, die de krant leest of het journaal bekijkt, de gebeurtenissen zoals in Irreversible maar al te goed. Verkrachting en wraak.

Niet mee eens. Juist omdat Kubrick ze in een uiterst vreemde surrealistische en absurde context plaatst krijgt het geweld een enorme filosofische betekenis en is het alsof hij een heel nare boodschap overbrengt aan alle mensen. Bij Irreversible kan je nog denken: ach het gaat om een idioot of misschien een paar, maar in ACO veralgemeniseert Kubrick een eigenschap, die (volgens hem) in ons allen aanwezig is en zelfs specifiek aanwezig behoort te zijn, willen we niet als een kasplantje passief onder de voet gelopen worden om de voetzool van een machtswellusteling schoon te likken (heb net dat fragment in die documentaire gezien).

Kubrick zei zelf dat het geweld in zijn film weldegelijk veroordeeld diende te worden en walging en afschuw moest oproepen, want wij (mensen) zijn geen amorele wezens ...

Waarom zou je datzelfde bij Alex niet kunnen denken? Hij is immers al van begin af aan een rebelse, gewelddadige jongen. Ik heb echt niet het idee dat hij een doorsnee jongen moet voorstellen om maar aan te geven dat in iedere jongen een duistere kant zit. Het gaat me ook te ver dit aan Kubrick toe te schuiven, dit komt allemaal door Burgess.

Iets wat destijds ook gelukt is. Tegenwoordig lukt dat niet meer, omdat men meer gewend is.

Edit: Kubrick heeft zelf toegegeven dat het geweld afstandelijk kan werken:

You deal with the violence in a way that appears to distance it.

If this occurs it may be because the story both in the novel and the film is told by Alex, and everything that happens is seen through his eyes. Since he has his own rather special way of seeing what he does, this may have some effect in distancing the violence.

Hier nog wat quotes van Kubrick wat betreft de thematische laag achter de film.

The violence in the story has to be given sufficient dramatic weight so that the moral dilemma it poses can be seen in the right context. It is absolutely essential that Alex is seen to be guilty of a terrible violence against society, so that when he is eventually transformed by the State into a harmless zombie you can reach a meaningful conclusion about the relative rights and wrongs. If we did not see Alex first as a brutal and merciless thug it would be too easy to agree that the State is involved in a worse evil in depriving him of his freedom to choose between good and evil. It must be clear that it is wrong to turn even unforgivably vicious criminals into vegetables, otherwise the story would fall into the same logical trap as did the old, anti-lynching Hollywood westerns which always nullified their theme by lynching an innocent person. Of course no one will disagree that you shouldn't lynch an innocent person -- but will they agree that it's just as bad to lynch a guilty person, perhaps even someone guilty of a horrible crime? And so it is with conditioning Alex.

en belangrijker:

The central idea of the film has to do with the question of free-will. Do we lose our humanity if we are deprived of the choice between good and evil? Do we become, as the title suggests, A Clockwork Orange?

Nogal vreemde opmerking. Zegt iemand dan dat dit enkel door Kubrick komt? Maar die visie op de mens wel door het hele werk van Kubrick heen. Mocht hij er een andere kijk op hebben, had hij vast dit boek niet zo goed verfilmd.

Maar wat is nu je punt? Dat is toch exact waar ik op doel als ik zeg dat het vooral om het idee achter de film gaat en niet slecht om hetgeen je ziet en of dat wel zo grafisch realistisch is.

Hij zegt toch "It is absolutely essential that Alex is seen to be guilty of a terrible violence against society", dus wederom draag je hier enkel argumenten aan die in je nadeel werken. Want jij geeft aan het niet erg te vinden omdat het maar film is.....

Soms zit ik zo erg in een film dat ik me in ga leven in de personages. Als jij dit zorgelijk vindt, moet je dat zelf weten. Ik noem het een menselijke eigenschap.

Ik heb de naam Burgess nog geen een keer horen vallen. Alle thematische lagen komen door hem. Het enige wat Kubrick heeft gedaan is het boek (bijzonder goed, dat wel) omgezet in beelden en geluid.

Nee, juist niet. Jij zegt dat het verontrustend is, dat geweld. Terwijl dat geweld essentieel is voor de film. Het is juist niet het geweld dat verontrustend is. Dat is juist mijn punt.

Maar toch niet zover dat je vergeet dat je film kijkt mag ik hopen. EMaar voor inleving in de personages ben je bij Kubrick idd aan het verkeerde adres. Zijn benadering is nu eenmaal een meer afstandelijke en het intellectuele idee is voor hem belangrijker dan de empathische emotie.

Het is juist verontrustend dat je het geweld niet als naar ervaart. (Ik zeg nergens dat het geweld an sich verontrustend is) Verkrachting, moord en mishandeling van onschuldige mensen, puur voor de lol, zou je als naar moeten ervaren, zeker als het zo kil in beeld gebracht wordt als hier. Dat enkel het eronder monteren van een vrolijk liedje of gekke neus deze walging afzwakt, is verontrustend te noemen. Het feit dat jij aangeeft dat het geweld in Irreversible veel erger is, terwijl daar feitelijk minder in gebeurd (slechts 1 verkrachting en een head bust vs meerdere verkrachtingen, moord, head busts, zelfmoord, gangfights, mishandelingen), is daar het bewijs van.

Tuurlijk niet, maar soms wel zover dat ik me dat pas aan het einde van een film besef. Dat ik dan niet bij Kubrick moet zijn weet ik. Hoewel Full Metal Jacket (het eerste gedeelte) toch ook veel sympathie opwekt.

Maar jij doet toch precies hetzelfde? Met je cheesy horrorfilms of jaren '80-actie? Waarin het geweld/de gore puur voor de fun is. Vind je dat ook verontrustend?

Ik zeg niet dat het erger is. Ik zeg dat de wereld veel erger is om naar te kijken. Juist vanwege het feit dat ik bij irréversible in het verhaal gezogen wordt en me in de wereld in kan leven. De wereld van A Clockwork Orange is zo abstract en surrealistisch dat ik me niet kan inleven in de situatie. Met als gevolg dat ik het niet serieus kan nemen. Het is ook niet voor niets dat ik het boek een stuk heftiger vind dan de film.

Voor wie dan?

Dat is het in zekere zin ook....

Erg vreemd dat je de film dat toch een 5 geeft. De hele bedoeling van de film is dat je je niet inleeft, maar het juist aanschouwt als buitenstaander. Op die wijze geeft Kubrick je een 'objectief' kijkje op je eigen soort. Het is, zoals al eerder aangegeven, helemaal niet Kubricks bedoeling om je te shockeren, het gaat hem om de achterliggende gedachte over gedrag en vrije wil e.d. Het is veel meer een antropologisch document dan een shockfilmje als irreversible.

Private Pyle, natuurlijk.

Die bolle schampert onder wiens geklooi het hele peloton moet lijden? Doe mij maar een zeepje....

Hij verdwijnt niet voor niets uit beeld, na het eerste deel. Survival of the fittest is the name of the game. En om nu bij elke mislukkeling mee te gaat treuren.... Wederom Kubrick biedt geen emo cinema, maar een kijk op de soort.

Wat zullen jouw kinderen gelukkig zijn...

Hoop off-topic gezeur verwijderd.

Interessante discussie, beetje jammer van die laatste opmerking chevy

Wat is er jammer aan? Het is een interessante houding die Reinbo aanneemt. Echter zijn wij al jaren afgestapt van het "survival of the fittest"-gedeelte en kunnen mensen zoals Private Pyle overleven.

Ik ben wel benieuwd hoe men zou denken, mocht je zelf zo'n kind hebben. Hoewel dat wel erg offtopic is hier. Hoewel je de discussie evengoed kan doortrekken naar Alex. Wat als je zo'n kind heb? Gaat het dan ook om survival of the fittest?

Volgens mij gaat het survival of the fittest nog op hoor. Is nu eenmaal de name of the game op onze planeet. Dat we de zwakkeren helpen, doen we vooral omdat het goed is voor de soort. (handig in de strijd met andere soorten). Maar dikke jongens winnen nog steeds geen marathons... En worden vaak nog steeds gepest met gym. (verder was mijn reactie (zoals zo vaak) natuurlijk iets geprovoceerd, om het punt duidelijk te maken, want echt sympathiek is Pyle niet. Kubrick zet m dan ook vooral neer als een loser die niet enkel te dik is, maar ook zwak van geest. Nu niet bepaald iemand met wie je veel verbondenheid voelt.

Ja, een kind is (abstract gezien) toch niets anders dan een overlevingsmechanisme van je dna.

Verder is Alex duidelijk een alpha mannetje die de zwakkere om 'm heen hard naar beneden schopt, zelfs vermoord.

Survival of the fittest geld voor mensen momenteel nog steeds, alhoewel de meeste het proberen te ontkennen. Maar verder een beetje offtopic, interessante discussie overigens.

Maar je moet het vooral binnen de context zien die Kubrick probeert te schetsen. In de wereld die hij creëert, is er duidelijk geen plaats voor iemand als Private Pyle. Zijn personage is er alleszins niet om empathie bij de kijker op te roepen.

chevy is zelf ook een dik jochie dat door iedereen de grond in wordt geboord snap wel dat hij zich kan inleven

Voor de liefhebber: Kubrick collectie

Ik ga die misschien kopen.

Film begint erg sterk, maar wordt naarmate de film vordert een beetje saai en absurd.
De muziek is geweldig met zeker 1 van de beste soundtracks die ik ken. Je zit als buitenstaander naar 4 gekken te kijken, maar toch krijg je ook geen medelijden met de slachtoffers, omdat die ook niet echt lijken te sporen. Ik weet niet zo goed wat het doel van Kubrick achter ACO was.Visueel is het allemaal hoogstaand. Als je al die huiskamers en aankleding alleen al ziet waan je je meteen in een abstracte wereld. Het acteerwerk is erg goed. Vooral de bijrollen van de gevangenisbaas, de gevangenis-priester en de man in de rolstoel zijn geweldig. Vanaf dat Alex in de gevangenis komt gebeurt er eigenlijk niet veel spectaculairs meer. Ik had toch nog wel gehoopt op een wraakactie van Alex op zijn oude "vrienden". Dat 2 ervan politie-agenten zijn geworden was erg vergezocht en zeer onwaarschijnlijk. Ook de constante herhaling van Ludwig met zijn 9e symfonie kwam me na een tijdje de strot uit. Was Kubrick zelf verslaafd aan die muziek of zo? Het was een lange zit, maar ik kan best wel zien dat dit geen doorsnee filmpje was voor die tijd. Nu redelijk verjaard wat mij betreft.

Gek, ik vind er weinig verjaards aan, nog steeds heb ik nooit iets gezien met deze thematiek in combinatie met deze vervreemdende muziek en beelden. Dat het overduidelijk in de jaren 70 is gemaakt doet daar eigenlijk niks aan af, maar draagt er des te meer aan bij!

Maar je moet erin worden getrokken en je verliezen in deze wereld, anders wordt het niks.

Waar komt de titel eigenlijk vandaan?

Het is een contradictie: een stuk fruit valt niet te mechaniseren, net als een menselijk wezen ook niet 'bestuurd' kan worden.

Ik heb het boek een 2de keer uitgelezen.