A Clockwork Orange (1971)

Ik ben niet echt een fan van Hotel Rwanda, nee de daad op zich is erger dan moord, verkrachting of zware mishandling.

Het is een ergere misdaad.

Dat is toch verkrachting en moord, enkel de gedachte erachter is anders....maar niet erger dan verkrachten en moorden ter vermaak IMO.

Had mijn bericht al aangepast, maar ik wil aangeven dat Genocide ook onder moord valt.

Er zijn weinig (tot geen) films die zichtbaar en hoorbaar een persoon laten zien die beduidend veel schik heeft in het vermoorden, verkrachten en mishandelen van mensen. Al helemaal niet op de manier waarop deze film dat doet.

Tja, en verkrachting en moord zijn ook weer een vorm van geweld. Overigens vormt verkrachting niet een onderdeel van genodice, maar is dat weer een aparte misdrijf. Moord een Genocide zijn twee verschillende misdaden en zo worden zij ook in onze rechtsstaat behandeld. Genocide verjaart bijvoorbeeld niet, moord wel.

Ik vind een heel volk uitroeien enkele vanwege enkele uiterlijke kenmerken erger als voor de lol iemand verkrachten.

@JacoBaco Massamoord is ook weer iets anders dan genocide, Massamoord is precies zoals de naam al zelf zegt het massaal vemoorden van mensen. Bij Genocide selecteer je de mensen die je vermoord op bijvoorbeeld godsdienst of ras.

Dan nog zie ik het als Massamoord. Massa --> Massaal. Het massaal vemoorden van mensen is voor mij massamoord. Maar ok, dan gaan we weer richting Xenofobie misschien. Hoe dan ook, de definitie van massamoord vind je ook terug in Genocide en zo zie ik het.

Zeker, je hebt gelijk dat voor genocide het massaal vermoorde van mensen noodzakelijk is, echter er komt meer bij kijken, zoals je zelft zegt (i.d.d. xenefobie).

Je kunt echter niet alles op het hoopje van (massa)moord gooien, juist vanwege die verschillen.

Ik zal je een voorbeeld geven, als je een gewapende overval pleegt, steel je automatich ook (als het lukt tenminste). als je inbreekt steel je ook, echter krijg je bij een geweldadige overval een hogere straf dan bij een inbraak, vanwege het feit dat je wapens gebruikt en mensen zo emotioneel zo erg raakt, dat zij moeten vrezen voor een leven. Bij een succesvolle inbraak niet. Je kunt geweldadige overvallen en diefstallen niet op een hoop gooien, net zoals je de moorden van Alex niet hetzelfde zijn als die van Hitler.

Alex pleegt 1 moord, Hitler tientallen miljoenen, zo niet honderden. Een groot verschil als je het mij vraagt.

Verkrachting wordt ook ingezet bij genocide, want ook op die wijze doorbreek je de bloedlijn. Ben er zelf noet uit of ik zinloos geweld wel of niet erger vind dan gepland geweld. Beide zijn verwerpelijk.

Hoezo Amerikaans? Maar goed.. ik zou denken aan Darren Aronofsky, Gaspar Noe, David Fincher, Luc Besson, Mamoru Oshii, Ji-Woon Kim... etc.

Sorry, maar ik doelde meer om de manier van in beeld brengen. Het ging voor mij vaak meer richting humor dan braakneigingen. Ik vond het absoluut niet aanstootgevend.

En die brandblusser gaat naar mijn mening veel verder...

Geen idee van internationaal recht maar ik dacht altijd dat stelselmatige verkrachting wel degelijk een onderdeel van genocide zou kunnen zijn. Het idee om op die manier een bepaalde bevolking uit te roeien.

ow nou reinbo was me net voor..

@W.M.J.M

Ik snap jou ergens wel en ik heb zelf al eerder gezegd dat ik minder onder de indruk ben van hetgeen wat er in A Clockwork Orange gebeurd dan andere. Waarop er gezegd kan worden: Mensen verkrachten, zwaar mishandelen en vermoorden zien als plezier is erg schockerend. Is het ook, maar ik bekijk het dan even heel zwart/wit als er gevraagd word: Wat gaat er tegenwoordig zoveel verder dan verkrachting, zware mishandeling en moord? Dan antwoord ik: Niets! En daar gaat het nu even om.

Natuurlijk is 1 miljoen onschuldige mensen (laten) vermoorden erger dan 1 moord plegen. Maar ik bekijk het dan heel erg simpel en ik zeg ik: Iedere moord is er 1 teveel. Ok, de manier waarop en waarom speelt wel mee, dus daar ben ik het mee eens.

Het gaat mij erom dat wat er in deze film in beeld word gebracht ik tegenwoordig in films al erger heb zien gebeuren. Alleen deze film maakt zich weer uniek omdat het hier op plezier aankomt. Dus moorden verkrachten etc. zien als plezier maken en niet uit noodzaak.

Als ze het bij een Genocide noodzaak vinden om duizende mensen te vermoorden, heb ik daar ook geen begrip voor. Maar het echt doen voor je plezier is nog wel even anders.

ik heb eden lake niet gezien (wel de laatste scene) maar naar wat ik daarvan begreep wordt de film weldegelijk vanuit het standpunt van de slachtoffers vertelt, er zijn maar weinig films waarbij alles wordt verteld vanuit een psychopaat en de psychopaat uiteindelijk ook nog 's het slachtoffer is (misschien is dat wel aan de hand bij Eden Lake, maar dan is het toch iniedergeval volgens mij in die film wel duidelijk dat de leider een wanstaltige klootzak is).

Alleen American Psycho schiet me te binnen,die film heeft toch een veel minder 'ik ben een grappig brutaal jongetje en ik geniet zo van die boeverij' sfeer. Volgens mij is de moraal van de film: als je gaat kloten met de vrije wil van burgers (ookal zijn ze psychopaat) en geweld alleen een middel van de staat maakt en de vrijheid van meningsuiting aantast (de schrijver die wordt opgesloten), is de staat even ziekelijk als de psychopaten (denk aan de laatste foto die van Alex met de minister wordt gemaakt, waarin hij op ééns de gevierde man is).

Het mooie van de film is dat het zijn punt maakt met behulp van een slachtoffer dat het grootste tuig van de riggel is. Een verkrachter en moordenaar die daar ontzettend veel plezier in heeft, en toch werkt het.

Dat maakt de film nog altijd schockerend vind ik, en voor echte walgelijke gore troep kan je ook 'last house on the left' of andere explotation zooi kijken. Straw dogs en the devils waren ook gemaakt in die periode (vrij expliciet) dus het schockerend en expliciet in beeld brengen van verkrachting en geweld in 'kunstfilms' was ook niet nieuw. Een nieuwe clockwork orange zou d'r wat mij betreft precies hetzelfde uit moeten zien, wat meer bloed of duidelijke penetratie wordt het absoluut niet naargeester van, Sterker nog het wordt er minder shockerend door omdat een cartooneske moord en verkachting extreem indruist tegen hoe jij zulke dingen ervaart. Maar we kijken nou eenmaal vanuit alex en die vindt het leuk.

Ik vind 't een briljante film dat mag duidelijk zijn. En ik weet persoonlijk niet of hij mij nou echt shockt (wel meer dan 90% van de films) maar de ambiguiteit van de film is wat deze film veel langer laat hangen dan een saw, of passion of the christ.

Alex is geen psychopaat. Kubrick is er van overtuigt dat de mens slecht is, en Alex is dan enkel iemand die naar zijn instincten en behoeftes luistert zonder aan zijn geweten te denken en zo het plezier uit het leven haalt (ten koste van andere mensen dus). Het meest shockerende is misschien wel als het NIET shockeert.

Grappig dat je dit zegt. Want doordat je nu eenmaal meeleeft met de protagonist, en dus ook zijn beweegredenen, laat het zo'n gemixt gevoel bij mensen achter. Het was inderdaad shockerend om te bedenken dat het mij helemaal niet shockeerde. Ironisch. Dat het mij niet shockeerde had denk ik ook te maken met de zwarte humor, de decors en de muziek. Ik vond het eigenlijk wel amusant om naar te kijken...

En dat maakt de film juist zo sterk. Hij legt een kant van je bloot (Amuseren met ultra violence) die je liever ontkent of onderdrukt. Maar toch echt in iedereen aanwezig is.

Dat kubrick misschien overtuigd is dat de mens slecht is (ik weet niet of ik dat kan concluderen op basis van zijn films, d'r komen best een paar sympathieke mensen in zijn films voor, hij is er iniedergeval van overtuigd dat veel mensen slecht kunnen zijn/worden, maarja wie niet), betekent nog niet dat Alex geen psychopaat is. Precies het feit dat hij geen geweten heeft en enkel iemand is die naar zijn instincten en behoeftes luistert maakt hem een psychopaat, dat wij genieten van afgebeeld geweld maakt ons niet persé slecht. Ik heb overigens nog nooit de behoefte gehad om een zwerver in elkaar te trappen en de behoefte gehad om sex te hebben op onvrijwillige basis (mijn natuurlijke instinct zegt dat dat verkeerd en niet fijn is), noem me geschuffeld.

Sorry maar het mag voor mij vrij duidelijk zijn dat Alex een psychopaat is.

Het zijn gewoon lusten van mensen, die bijna altijd onderdrukt worden (wat maar goed is ook). Hier heb je iemand die enkel daarnaar luistert. En als je het vermakelijk vind, en dat je je enigszins kunt identificeren en meegenieten met onze little Alex, betekent (zoals Reinbo zegt) dat er een kant in je is die dat rechtvaardigd.. De maatschappij zegt dat het allemaal fout is, en dat je in vrede met elkaar moet leven. Dat verschilt ons van de dieren, maar is dat goed of niet? Hoe zou het zijn als we enkel op onze gevoelens, instincten en behoeftes afgaan? Dan leven we als dieren, waar de sterksten winnen. Maar misschien maakt het ons wel gelukkiger (de sterken iig). Wie weet... Maar laten we dat niet proberen.

En in zijn andere films zijn mensen wel degelijk slecht, in BL heeft iedereen met verschrikkelijke menselijke eigenschappen. EWS gaat ook over lust, FMJ behandelt genoeg klootzakken,etc. etc.

Omdat eyes wide shut over lust gaat is de mens daarin slecht? lijkt me eigenlijk eerder dat de film zegt we hebben nou eenmaal lustgevoelens en daarmee moeten we omgaan. Beide hoofdpersonages komen er uiteindelijk nogal sympathiek uit vind ik. Full Metal Jacket behandelt inderdaad ook klootzakken maar the joker (de hoofdpersoon) is een sympathieke jongen (die uiteindelijk een enorme opoffering voor iemand anders doet, tenminste zo zie ik dat) barry lyndon heb ik nog niet gezien, maar uit a space oddysy kan ik ook niet uithalen dat de mens slecht is. Als je een aantal films over bepaalde gruwelonderwerpen maakt zitten daar natuurlijk slechte mensen in, maar daaruit kan ik niet concluderen dat hij de mens per definitie slecht vind.

Natuurlijk zijn het lusten van mensen die bijna altijd onderdrukt worden, maar niet door Alex. Maar dat is dan ook het verschil tussen iemand die geen psychopaat is en Alex. En dat ik geniet van het geweld komt voornamelijk omdat het fictie is en omdat er humor in zit. Dat betekent absoluut niet dat er ook maar enig deel van me is die het rechtvaardigt. Je kunt nou eenmaal genieten van de gruwelijkste fictie zonder sympathie te voelen voor echte moordenaars.

Over EWS: ik zei het misschien wat kort door de bocht, maar vreemdgaan en seksuele behoeftes (naast je partner) zijn nou niet echt de beste menselijke eigenschappen...

2001 moet ik nog zien (schaamschaamschaam), dus daar kan ik niks over zeggen. In FMJ is Joker idd een sympathieke jongen, maar een typische jongeknul die niet alleen goed is. Waardoor het niet één ongeloofwaardige held wordt, wat mooi is. Maar slecht is ie zeker niet, daar heb je gelijk in.

En ik probeer in diepgaande films (zoals deze) wel betekenis te zoeken en kijk 'm dan ook niet alleen voor de vermakelijkheid. Om in een fictief verhaal echte mense(lijke gevoelens) te weergeven of een sociaal probleem aan te snijden is erg knap en dat respecteer ik erg. ACO weet vermaken en reteslim te combineren.

En ik heb ergens gelezen dat Kubrick de mens slecht vind, dus het is niet alleen gebasseerd uit zijn films. In wat van zijn films kan ik die ideeën van hem terugvinden, hoewel hij in Spartacus toch een echte klassieke held heeft gemaakt (en nog wat andere personen in z'n films).

Hier heb je iemand die naar zijn natuur luistert (nu heb ik het weer over Alex), en daar vind hij zijn geluk. Dus misschien werkt het wel. Maar door de maatschappij met zijn idiote wetenschappelijke oplossingen stapelen de problemen zich alleen maar op. De maatschappij is minstens zo erg als de slechte mensen in de film.

Kubrick heeft zeker een voorliefde voor wat verdorven is in de mens.. is ook een interessanter thema dan wat goed/lief of prijzenswaardig is natuurlijk. Verder vind ik dat Kubrick als één van de weinigen er nu juist in slaagt dusdanig veel afstand te scheppen van zijn hoofdpersonages, dat je eerder een proces zit gade te slaan dan de conflicten of emoties van zijn hoofdpersonen, en juist dat maakt zijn films meer dan een runofthemill zoveelste verhaaltje over persoon x en goed/kwaad blabla. Het is meer een studie of geextraheerd gezichtspunt op een complexer geheel.

Sorry, ik kan 'm niet helemaal volgen. Hoe bedoel je afstand te scheppen van zijn hoofdpersonages? En is " zit gaande te slaan " Nederlands?

Ik kijk ook niet elke film puur voor de vermakelijkheid (helemaal niet films van stanley) maar het feit dat ik van fictief geweld kan genieten maakt natuurlijk niet dat ik het ook maar in enig opzicht rechtvaardig in het echte leven. De maatschappij is natuurlijk een verzameling van mensen en de futuristische maatschappij is inderdaad verrot in deze film. Maar dit is een maatschappij die totilitaire neigingen heeft, en daar voor waarschuwt de film (en het boek). De film zegt in feite (voor mij) dat hoe erg de criminaliteit ook is we ons niet moeten verlagen door inhumane technieken toe te gaan passen. Het boek eindigt er overigens mee dat Alex besluit om met al die criminaliteit op te houden (uit vrije wil), dit laatste hoofdstuk (wat Stanley niet in zijn versie van het boek had staan, en dus niet heeft gelezen) maakt het boek veel makkelijker te verteren. Vrije wil zorgt uitendelijk dat de mens het goede kiest is de boodschap. Alex is dan te vergelijken met Derek uit American History X. Ik heb verschrikkelijke dingen gedaan maar ik kom tot inkeer.

Door het ontbreken van dit hoofdstuk is de film veel duisterder en veel moeilijker te omvatten en dwingt de film je zelf een keuze te maken (tussen oog om oog tand om tand en of brainwashen, of de criminelen gewoon op te sluiten).

Ik snap wat Orbit bedoelt en ben het er ook volledig mee eens. Maar het speelt zicht echter op meer vlakken af. Ik leef identificeer me ook met Alex, zij het op een intellectuele en afstandelijke manier. Daarin is Kubrick vrij uniek. Het emotionele wordt op afstand gehouden en toch leef je mee.

Ja, die laatste zin (van Reinbo) is dan weer duidelijker, en daar sluit ik me bij aan. Je ziet geen Alex die al z'n emoties zit te boehoe-en tegen de camera.

Dat laatste hoofdstuk verandert inderdaad de hele toon van het verhaal. Maar ik had nou niet het idee dat Alex zo goed was geworden aan het eind. Hij was gewoon verveeld kan ik me zo herinneren van het boek (correct me if I'm wrong).

Dat is wat ik bedoel inderdaad.. voor de goede verstaanders van Full Metal Jacket is precies hetzelfde aan de hand, eigenlijk heb je met niemand een band, de soldaten zijn letterlijk marionetten in een groter plan. Zelfs bij Eyes Wide Shut heb ik dit sterk, identificeren met een van beide hoofdrolspelers is er eigenlijk niet bij. Daardoor komt het achterliggende proces juist zo meesterlijk naar voren.

Zeg je nu dat je je niet hebt geïdentificeerd met de personages in Kubrick-films? Daar ben ik het dan weer niet mee eens. Meer met wat Reinbo zegt: je identificeert onsdanks het emotionele dat op afstand wordt gehouden.

Nee, ik identificeer me ook niet met Alex, ik leef het proces dat hij doormaakt meer 'met hem mee'. Daarmee bedoel ik dat ik als het ware naast hem sta of van een afstand sta te kijken/luisteren. Hij is zoals hij zelf perfect zegt, 'your humble narrator', hij maakt de regels, hij laat je voelen wat hij voelt, het wordt zelfs gerechtvaardigd omdat hij er plezier in heeft. Het geeft aan dat Kubrick gelijk heeft en de mens een slechte kant heeft aangezien je Alex begrijpt, hij laat zien hoe het wezen zonder rationeel na te denken zou leven. Hij wekt wel medelijden op, maar zal het zelf nooit hebben. Ik zal het nooit toejuichen wat hij doet, zelfs niet tijdens het kijken.

Ik juich het ook niet toe inderdaad, maar bezie het systeem waarvan we allen deel uitmaken. Onzin ook om je in te moeten kunnen leven in een personage van een film. Ik ken zoveel films waarbij ik dat niet doe, en daar zitten vele meesterwerken bij, zo ook deze. Het is een afstandelijke beschouwing, en juist daardoor komt de visie zo angstaanjagend goed op je over.

Is dat dan niet meeleven/identificatie?

Je hoeft je niet mee te leven met een personage maar Alex wordt gewoon je maat/droog in de film en daardoor kreeg ik wel het gevoel dat ik in Alex mee ging door de film heen. Maar of het nu identificatie of op een afstand observeren is, het was een geweldige ervaring, en laat ik er niet verder over doorzeuren onder welke categorie het nou eigelijk moet.

Die opmerking had ik al van iemand verwacht. Empathie is er wel in een kleine mate, maar vereenzelving is er niet. Ik zie weinig tot niets van Alex's z'n beweegredenen terug in mezelf. Dat betekent niet dat ik niet met hem kan meeleven.