Citizen Kane (1941)

OK dan, prettige avond.

Geen kwaad woord over Zappa.

0,5 ster voor Citizen Kane zonder enige vorm van argumentatie is ook nogal wat. Misschien als je met goed onderbouwde punten zou komen dat je minder weerstand zou ontmoeten. Je staat met vier votes onder je riem toch een beetje in je trainingsbroek in de Sixtijnse Kapel te roepen dat die Michelangelo maar een prutser was... Moeite van het naar boven kijken niet waard, overgewaardeerd door elitaire zogenaamde kenners. Je mag op MM alles vinden maar zoiets onderbouwen komt toch nèt wat beter over.

kijk maar eens naar user 'Onderhond' hierboven, die vond CK ook niet goed, maar brengt wel zo goed mogelijk onder woorden waarom. Wat ik wel bijzonder vind is dat je opmaakt uit het feit dat jij het een rukfilm vindt dat de lovende recensenten hem dan wel niet moeten hebben gezien en elkaar maar wat napraten... Dat vind ik om eerlijk te zijn nogal een gedachtensprong.

ALGEMEEN: Ik klik even op statistieken en ik zie dat de waardering van Citizen Kane de afgelopen jaren gestaag is gedaald vanaf 2004 tot nu, nog net niet lineair... Bijzonder! van de afgelopen zes stemmen is 3 sterren het hoogste (een zesje dus). In het Battleship en I Spit On your Grave forumpje vliegen de 4 sterren (en hoger) me zowat om de oren lijkt het..... Ik zou toch wel eens geavanceerde grafieken willen zien van dit soort zaken, kijken wat de correlaties (if any) zijn tussen aantal votes, leeftijd en waardering voor bepaald soort films ...

Ach waar maak je je druk over. Zo'n gemiddeld cijfer van 'de massa' is toch per definitie weinig zeggend afgezien van een duiding van vermakelijkheid en toegankelijkheid. Het goede van MM is dat je users kunt volgen met een gelijjsoortige smaak voor tips en in discussie kunt gaan met mensen die er anders tegen aankijken. Het is eigenlijk best raar om een kunstwerk met een mathematische grootheid te willen omschrijven. Het zegt eigenlijk enkel iets over de user.

>>Het zegt eigenlijk enkel iets over de user.

Dat denk ik nou ook altijd bij jou

Maar ik onderbouw mijn cijfer vaak fantastisch.

mmm Ik denk niet ik het daar mee eens ben. Het zegt natuurlijk wel wàt... Of je daar als user waarde aan hecht en welke je conclusies je eraan hangt is inderdaad strict persoonlijk. Ik maak me er overigens niet druk om hoor dan zou ik een zwaar leven hebben.... Maar vind je het niet op zijn minst opmerkelijk dat die waardering zo is gedaald? die neergaande curve? Ik ben met je eens dat de film zelf niet veranderd is en 'cijfer van de massa' is inderdaad niet iets waar je direct vanuit kunt gaan, maar het is wel iets dat ik fascinerend kan vinden.

Net als bij de oscars: zijn echt niet de beste films die de oscars winnen, in die zin zou je kunnen zeggen 'dat zegt niets', of 'de oscars zijn kut' zoals je vaakt hoort, maar ik kan het best interessant vinden hoor, wat voor films vaak winnen bij de academy.

Kortom, hoe films door bepaalde groepen gewaardeerd worden en hoe dit verandert in de loop der jaren. Niet druk maken, wetenschap

@John Milton op 14 september 2012, 1:05 uur

Je omschrijft mijn afkeer van sommige "klassiekers" treffend en met humor, waarvoor mijn dank.

Een halve ster is wat flauw, kan ik dat ongedaan maken?

@ Nomak

Vermakelijke en goed onderbouwde tegenwind van JM, beleef ik indirect toch nog plezier aan de film.

De consorten (conformisten) interesseren me niet.

Het gaat toch om je eigen beleving tijdens het kijken van de film. Het commentaar van JM (hoe sympathiek hij ook is) staat er toch los van. Vind ik helemaal geen reden om een stem te verhogen, maar je doet natuurlijk wat je zelf wil.

Hehe leuk dit Glad you liked it!

ja hoor ik verhoog en verlaag mijn stemmen met regelmaat, gisteren Blood Diamond van een 8 toch teruggezet naar een 7, je kunt gewoon de sterren opnieuw aanklikken als je dat zou wensen, maar voel je nergens toe verplicht (but I don't sense that you do)...

Persoonlijk geef ik alleen 0,5 ster als er niks goed is aan een film (verhaal, acteerwerk, camerawerk, dialoog, script, make-up, belichting, kostuums, decors, you name it, het is KUT) òf als een film me helemaal kapot geergerd heeft terwijl er best een paar van die punten redelijk tot goed waren, maar ik hem alsnog uit pure frustratie zo laag mogelijk wil geven.

Deuce Bigalow: European Gigolo bijvoorbeeld, zijn best wat dingen van te noemen die niet slecht zijn, maar ik vind het zo'n onzinnige non-film dat hij 0,5 krijgt.

Zo'n klassiekerstatus wekt bij mij altijd een beetje scepsis op: inmiddels zullen er toch wel betere films gemaakt zijn na deze Greatest Film of All Time? Dat is zonder twijfel het geval, maar desalniettemin is Citizen Kane meeslepende cinema van de bovenste plank over één van de meest fascinerende personages uit klassiek Hollywood.

Klassiekerstatus wekt bij mij ook altijd een beetje scepsis op: risicomijdend gedrag.

Conformisme.

Verder mijn handen niet aan branden, kijken heeft me al twee uur van mijn leven gekost, de eerste poging niet meegerekend.

Als een film niet conformistisch is, is deze het wel. Juist heerlijk tegendraads.

niet zo simpel Rein, je kunt best lezen.

Geef de tegendraadsheid ff aan hieronder, je mag copyfeesten.

wellicht kan je me overhalen tot een derde masochistische poging..

Als er 'uitgeroepen tot beste film aller tijden' op de DVD hoes staat ga je waarschijnlijk met andere verwachtingen kijken maar toch...de film is mij totaal niet bevallen. Hoewel het inventieve karakter mij zeker niet ontgaat weet het gewoon niet te pakken. In het begin kan Citizen Kane mij nog wel boeien met de flashback stijl en dat grappige kaartje van de VS: leuk verzonnen in die tijd! Als meneer Kane zijn imperium eenmaal heeft opgebouwd, wat net als bij Tony Montana in Scarface naar mijn wens véél te snel gaat, is bij mij werkelijk alle aandacht verdwenen.

Het acteerwerk viel mij echt ontzettend tegen. Met name de bijrollen vond ik vrijwel zonder uitzondering bijzonder ongeloofwaardig neergezet. In veel dialogen wordt er zo snel na elkaar gesproken dat ik totaal niet het idee heb dat de acteurs daadwerkelijk naar elkaar luisteren. Het komt bij mij soms over alsof ze de ingestudeerde teksten zo snel mogelijk oprakelen, om maar te voorkomen dat ze hun zinnetjes vergeten. Zeer storend en het maakt 'het plaatje' ongeloofwaardig. De manier hoe Charles Kane zijn tweede vrouw ontmoet komt bij mij ook erg nep over. Natuurlijk kun je geen heftige liefkozingen verwachten anno 1941 maar om nou te zeggen dat ik chemie tussen de twee proef? Nee dus.

Films zijn net als muziek, schilderkunst en literatuur vaak tijdsgebonden. Fjodor Dostojevski heeft geweldige verhalen geschreven maar stilistisch vind ik enkele boeken van hem niet bijzonder sterk. Rembrandt had ongelooflijk oog voor detail maar zijn kunst vind ik na de uitvinding van de fotocamera niet meer boeiend. Geef mij maar Van Gogh, Picasso of Dali. Frank Sinatra en Elvis Presley waren in de jaren '50 misschien betoverend maar een volledige langspeler van de heren vind ik bij lange na niet zo interessant als een CD van Radiohead.

Dat sommige mensen hier na een lage stem ladingen kritiek over zich heen krijgen vind ik daarom erg storend en soms zelf misplaatst arrogant. Ieder mens kijkt met zijn of haar eigen ogen naar deze film. Omdat de hoge heren van AFI deze film steevast als de nr. 1 aanschrijven hoeft dat toch niet te betekenen dat iedereen die lager dan 3* geeft een oppervlakkige onbenul is? Persoonlijk vind ik The Beatles by far de beste band aller tijden maar als mensen daar anders over denken is dat hun goed recht. Dit is een discussieforum maar laten we wel reëel blijven en elkaar in waarde houden. Overigens vind ik de muziek van de Fab Four vele malen tijdlozer dan dit stukje cinema maar dat ik enkel mijn persoonlijke mening. Niets meer en niets minder.

Voor de duidelijkheid: ik zie mijzelf absoluut niet als filmkenner maar ken wel degelijk de nodige films uit deze tijd die mij veel meer kunnen bekoren. Dat deze daar niet tussen zit vind ik vooral zonde van mijn vrije tijd, wat een ander daar van mag vinden vind ik minder belangrijk.

2*

Nee hoor, als jij na twee keer niet valt voor deze onaantrekkelijke hoofdpersoon met zijn weinig herkenbare problemen (Dat alles ook nog eens a-lineair verteld), zal het je ook vast bij een derde kijkbeurt niet weten te raken, ondanks de briljante cinematografie. Maar Kane waarderen is allerminst conformistisch, de massa weet het niet op waarde te schatten. Scoort hier ook veel lager dan onder cinefielen.

Ik -als massa mens- heb moeite met nonlineaire vertellingen, dat zal het zijn.

Iedereen blij.

Niet iets waar ik blij van wordt..... Bovendien haal je enkel het kenmerk aan dat ik expres tussen haakjes plaatste. Kan me ook niet voorstellen dat jij er blij van bent geworden deze film tweemaal gezien te hebben zonder 'm te waarderen.

Ik ben ontroostbaar, reacties als van avdj @ 4 januari 2013, 21:30 uur maken echter veel goed.

Dat is idd een mooie post die overigens niks met angst voor conformisme van doen heeft. Daarnaast staat het album van Elvis in Hawaii (ok geen jaren 50 meer) nog steeds als een huis en vind ik de muziek van Beethoven stukken mooier dan die van Radiohead. Dus deel zijn visie op kunst niet helemaal, alsnap ik zijn punt zeker. Ook stoor ik me niet aan de ongeloofwaardigheid van bijvoorbeeld de snelle dialogen, zie het meer als een goed passende stijlvorm, journalisten horen zichzelf nu eenmaal graag praten, dan een poging om zo geloofwaardig mogelijk over te komen. Verder hoeft niemand CK of Beethoven goed te vinden. En mag je m best een onvoldoende geven. Deed ik overigens ook na mijn eerste kennismaking. Smaken verschillen nu eenmaal en gelukkig maar. Bovendien heeft Vertigo laatst bij Sights en Sounds CK van de eerste plaats verdrongen. Dat is nu een film waar ik niet veel aan vind.

Citizen Kane van de eerste plaats gestoten door een film die niemand nog goed lijkt te vinden, precies mijn punt..ik stoor me overigens wel aan de vertelstijl van CK en dat heeft weer niks te maken met de ouderdom van die film. Laten we Beethoven en de Beatles er maar buiten houden, appels en peren.

Met mijn post heb ik misschien de indruk gewekt dat in mijn ogen alle kunst aan kracht inboet na verloop van tijd. Dat vind ik zeker niet. Er zijn genoeg boeken en films uit de jaren '40/'50 of ouder die ik na al die jaren nog steeds erg indrukwekkend vind. Ik ben wel van mening dat de meeste mensen de kunst uit de tijd waarin ze opgroeien (zeker films en literatuur) het meest waarderen. Dat is ook logisch omdat alle kunstvormen vaak een blauwdruk zijn van de periode waarin ze gemaakt zijn. Zelf sta ik absoluut open voor 'oud spul' en stoor mij helemaal niet aan zwart-wit. Sterker nog: twee van de meest aangrijpende films die ik ooit zag (Schindler's List en The Elephant Man) zijn volledig zwart-wit.

Toch zou het mij niks verbazen als mijn neefje van 9 deze film, als hij die over een jaar of zes kijkt, al na vijf minuten uitzet en geen enkel element van een meesterwerk erin ziet. Ik acht het zelfs niet ondenkbaar dat toekomstige generaties het tempo van The Godfather te laag vinden en het verhaal teveel geromantiseerd. Is dat erg? Ik denk het niet. In dit digitale tijdperk is de kans dat films in de vergeethoek raken nihil. De échte liefhebber zou echt wel verder blijven kijken dan de films die hij of zij in de bios ziet. Bovendien wordt Citizen Kane op IMDb veel hoger gewaardeerd terwijl daar toch echt 'de massa' actief is.

Ik stoorde mij vooral aan het feit dat iemand die laag stemt automatisch geen smaak of verstand van cinema heeft, oppervlakkig is of niet open zou staan voor ouder Hollywood materiaal. Naar mijn mening zijn films daarvoor teveel smaakgebonden. Natuurlijk is een halve ster met als enige argumentatie "saaie poepfilm" een vrij nutteloos bericht maar in dit geval waren er genoeg mensen die hun lage beoordeling op een degelijke manier onderbouwden.

Geloof idd dat je neefje van 9 hierbij in slaap valt. Heb er ook alle begrip voor als mensen CK laag beoordelen. Deed ik ook de eerste keer. Gaf enkel aan dat het een film is die op het eerste gezicht vaak onaantrekkelijk lijkt, vanwege de onaantrekkelijke hoofdpersoon en de gestileerde vertelling. Kan daarom herziening zeker aanraden. Maar als je het twee keer niks vindt, dan zal het wel niet je ding zijn. Persoonlijk vind ik dat de beste films en muzikale werken vaak moeten groeien en hun charme of kwaliteit vaak niet direct blootgeven. Hebben iets spannends

Van mij mag je elke oude film/roman/etcetera nul sterren geven - niemand heeft wat aan overdadige eerbied voor oudjes - en je mag ook zeggen dat Rembrandt je niks doet, maar zeggen dat Rembrandt niet meer boeiend is sinds de fotografie vind ik niet getuigen van een eloquente visie op kunst. Alsof dat vergelijkbare media zijn. Alsof Rembrandt alleen maar schilderde bij gebrek aan fotografie. Alsof er in zijn schilderijen geen persoonlijkheid, kunstopvatting en levensvisie zit. Goed, dat kan je geen reet interesseren, maar ik wil alleen gezegd hebben dat de vergelijking met fotografie een zeer oppervlakkige visie op schilderkunst suggereert.Als ik in New York oog in oog sta met een Rembrandt, dan kan ik zo'n portret verschrikkelijk, overrompelend Nederlands vinden. Dat is al één aspect waardoor die schilder uit de 17e eeuw rechtstreeks tot mij kan spreken.

Ook die kritiek op gedateerdheid altijd. Als iets gedateerd is, is het meteen niet interessant meer. Wat is dat voor rare gedachte? Ik vind die muziek van de Beatles ook gedateerd. Heerlijk juist.

Daarnaast: alle kunst, echt alle kunst kan in principe voor je gaan leven door je erin te verdiepen en educatie. Kunst die in een andere tijd gemaakt is, is per definitie niet zo toegankelijk als Ghostbusters. Je moet vaak de ontoegankelijkheid overwinnen om de waarde überhaupt te ontdekken! Een film afschrijven omdat hij anno nu te langzaam is, van mij mag het. Maar ik mag op mijn beurt vermoeden dat daar vaak gemakzucht en luiheid achter schuilgaan, verstopt achter opmerkignen van het type "Dat mag ik toch best zeggen?".

Die kans is er zeker. Zoals hij waarschijnlijk ook niks moet hebben van de opera's van Verdi of de schilderkunst van Vermeer.

Maar ik vind jouw neefje niet de maat der dingen.

@Olaf K.

Het talent van Rembrandt is natuurlijk onomstreden. Maar zijn soort kunst, het zo goed mogelijk imiteren van de werkelijkheid, vind ik rationeel gezien achterhaald sinds we camera's hebben. Het mooie van kunst vind ik vaak juist dat het net even anders is als de werkelijkheid. Dali vind ik daarom persoonlijk interessanter. Waarschijnlijk dat ik daarom groot fan ben van Quentin Tarantino. Zijn absurdistische stijl en bizarre gevoel voor humor zorgen er bij mij voor dat zijn films altijd nét een ander tintje hebben dan de meeste andere films.

Citizen Kane ga ik voorlopig niet herzien. Ik heb gewoon te weinig aanknopingspunten gezien die hoop bieden voor een stemverhoging. Fight Club vond ik eerst ook niet veel aan maar had wel een soort sfeertje die mij niewsgierig maakte om de film een tweede kans te gunnen. En nee: mijn neefje is zeker geen maat der dingen. Wél iemand van een toekomstige generatie waarvan ik het idee krijg dat deze CK minder kans geven. Het gemiddelde op MM zie ik daarom eerder zakken dan stijgen. Ik ben het er verder volledig mee eens dat veel goede muziek en cinema even moeten groeien.

Dit bedoel ik dus met weinig eloquent. Ik welke zin is De Nachtwacht - om maar eens het eerste voorbeeld dat te binnen schiet te noemen - het imiteren van de werkelijkheid? Ken je dat schilderij wel? Kan Tarantino nog een puntje aan zuigen...

(Er zijn overigens niet veel schilders waar mijn broek van afzakt, maar Dali....)

Alsof Rembrandt enkel een fotografische werkelijkheid heeft te bieden Bijna net zo kort door de bocht om je 9 jarig neefje als maatstaf voor het beoordelen van filmkunst op te voeren.....

In mijn post (5 januari 20:41) zeg ik dat ik hem niet als maat der dingen opvoer. Ik ken de Nachtwacht en vind het een prachtig schilderij maar ook niet meer dan dat. En het is toch ook gewoon een weergave van de werkelijkheid? Een ongelooflijk nauwkeurige, dat wel. Persoonlijk ben ik bijvoorbeeld gek op karikatuurtekeningen en strips. Minder tot de verbeelding sprekend misschien dan Rembrandt maar mij trekt dat soort tekenkunst gewoon meer. Op de één of andere manier wordt mijn fantasie en meer door geprikkeld. Ik zeg niet dat het beter of knapper is. Tarantino heeft niet de gouden hand van Rembrandt maar wel ongelooflijk veel filmkennis waardoor hij onvermijdelijke clichés vaak weet te ontlopen. Na 100 jaar Hollywood vind ik dat een prestatie van formaat.