Pearl Harbor (2001)

Dan ben je zeer onduidelijk geweest. Ik kon dat in ieder geval niet uit je post van 25 februari 2010, 14:07 uur halen.

De Japanners hadden sowieso niet op die mensen horen te schieten. `Weet wanneer je vijand verslagen is`. Daar gaat `t om. Jij hebt dat dus overduidelijk niet begrepen.

Juist bij man-tot-man gevechten schiet je op elkaar. Je vijand is op zo`n moment immers gelijkwaardig.

Geef mij daar eens een bewijs van. Tot die tijd beschouw ik dit als een loze opmerking die enkel op suggesties en aannamen is gebaseerd.

Jij doet alsof het de normaalste zaak is om een parachutist aan flarden te schieten. Jouw commandant zou absoluut niet blij zijn met jou. Je ontneemt hem de kans om informatie in te winnen over eenheden, doel van de missie etc.. En inderdaad, het doet er niets toe of de parachutist met een stengun of met een pistool naar beneden komt. Hij weet waarschijnlijk toch wel, in tegenstelling tot jou, dat ie verslagen is. Het bewust neerschieten van parachutisten in de lucht, gebeurde, voor zover ik weet, alleen bij luchtlandingstroepen. Niet bij de neergehaalde vliegtuigbemanningen uit mijn post van 25 februari 2010, 17:08 uur ( en daar hadden we `t toch over?)

Nee, om de realiteit te tonen.

`t Klinkt misschien onwaarschijnlijk, maar de Engelsen deden dat boven Arnhem wel op de ochtend van 17 Sept. 1944, alvorens delen van de stad, strategisch, te bombarderen.

De aanval op Pearl werd uitgevoerd, zonder dat de V.S. ooit een oorlogsverklaring vooraf hadden ontvangen. Daardoor is de aanval op Pearl Harbor geen strategisch bombardement, maar een terreurbombardement, die gemakkelijk in `t rijtje van Warshau, Rotterdam, Londen, Coventry, Shanghai en Nanking te plaatsen is. 7 December 1941 is niet voor niets de geschiedenisboeken in gegaan als `The day of infamy`.

Een beeld wat zeer terecht geschetst wordt. De Japanners hebben, tijdens de tweede wereldoorlog, de meest vreselijke misdaden begaan. Zo ernstig zelfs, dat Japan, vandaag de dag, nog met vele landen daar over aan het bakkelijen is, aangezien ze zelf zo onfatsoenlijk zijn die misdaden niet toe te willen geven. Dit in tegenstelling tot Duitsland, die voor de uitroeiing van 6 miljoen Joden en andere `ongewenste individuen`, de schuld volledig op zich neemt.

Verder denk ik dat `t helemaal geen kwaad zou kunnen als je je wat meer in geschiedenis verdiept, zoals die werkelijk is gegaan. Een jachtvlieger heeft niet als doel om de vijandelijke piloot/bemanning over de kling te jagen. Hij wil enkel die kist uitschakelen. Hetzelfde geldt min of meer voor bommenwerpers die fabrieken bombarderen. De fabriek is `t doel, niet de arbeiders. Die hadden, terwijl het luchtalarm afging, ge-evacueerd moeten worden.( En dat gebeurde in de meeste gevallen ook)

Ik zou je aanraden om eens een geschiedenisboek te lezen, een documentaire te bekijken of een museum te bezoeken. Misschien krijg je dan een wat realistischer kijk op oorlogvoering.

True!

Ooit zij iemad eens "History is written by the victor", wat zou er allemaal aan schandelijke praktijken boven zijn gekomen als Japan deze oorlog had gewonnen? Of wat als Duitsland WO II had gewonnen? Dan waren die er een stuk beter afgekomen en hadden de gealieerden de boosdoeners geweest. Dat is en blijft het grote voordeel van de overwinnaar, je kunt altijd (en gebeurt ook altijd) de geschiedenis in je eigen voordeel schrijven.

Zoek 'My Lai' eens op... een gruwelijk staaltje Amerikaanse misdragingen.

Maar ook dat zal door de nodige Amerika-liefhebbers wel als 'verkeerd begrepen' worden afgedaan...

Haha en nu moet ik weer gaan quoten

Met alle respect, maar je maakt vergelijkingen die kant noch wal raken. Je slaat allerlei zijweggetjes in om er allerlei informatie uit te trekken dat totaal niet relevant is aan het onderwerp op de hoofdweg, namelijk "Pearl Harbor". Op deze manier hebben we het straks over de economische crisis en hebben we geen idee hoe we daar terecht zijn gekomen.

Ik zal er nog een paar voorbeelden uit halen en dan hou ik op.

Immers, discusseren met iemand die met oogkleppen kijkt t.b.v. zijn eigen overtuiging en allerlei dingen aanhaalt die totaal niet van toepassing zijn op het eigenlijke onderwerp is onbegonnen werk.

Ik zou bijna denken dat je werkzaam bent in de politiek

Als jij zoveel gelezen hebt over de oorlog, is het dan werkelijk noodzakelijk dat ik nog met bewijzen kom dat de geallieerden net zo goed onbewapende soldaten beschoten hebben vanuit de lucht? Zelfs tot executies aan toe op de grond, net zoals de Duitsers & Japanners dat gedaan hebben en dat nog steeds in oorlogen gebeurd. Iedere kant maakt zich schuldig aan deze wandaden. Objectief kijken heet dat.

Wat heeft Arnhem met Pearl Harbor te maken? Natuurlijk strooiden de geallieerden pamfletten boven Arnhem, maar dat is ook niet meer dan logisch als je een stad van een bezette bondgenoot gaat bombarderen. Je wilt immers de burgers de kans geven om te ontkomen. Daarmee kun je toch niet zeggen dat de Japanners ook maar pamfletten o.i.d. hadden moeten strooien tijdens Pearl Harbor? Ook hier maak je een vergelijking die totaal niet te vergelijken valt met een aanval zoals die op Pearl Harbor.

Maar ook in dit geval geldt: "We hadden het over Pearl Harbor". Ik ben wel de laatste om de gruweldaden van de Japanners te ontkennen.

Je kunt wel een beetje hoog van de toren blazen als een opdringerige leraar, maar je zult verrast zijn als ik zeg dat ik talloze boeken heb gelezen, veelal over WW2 en Vietnam. Die interesse heb ik al sinds mijn jeugd. Daarnaast heb ik ook de nodige documentaires op dvd in de kast staan. En bovendien ben ik zelf ook nog uitgezonden geweest naar Kosovo en Irak, dus ik ken oorlogstaferelen ook van dichtbij.

Met alle respect beste Arnhemmer, maar als iemand van mening afwijkt wil niet zeggen dat diegene zich niet verdiept heeft in het onderwerp.

We kunnen dus stellen dat we beiden veel voer hebben gegeten wat betreft de oorlogen. Maar in mijn optiek mag je best eens wat objectiever oordelen. Het is geen simpele kwestie als: "Alles wat die partij doet is goed en alles wat die partij doet is slecht".

In de kroeg kun je een biertje van mij krijgen, als je maar niet begint te lullen over Pearl Harbor

Misschien is er wel een andere historische slag waar we het wel over eens kunnen worden met elkaar.

Dan geef ik bij deze de trompet nog één keer aan jou, zodat je er nog even goed op kan blazen & tetteren en dan kan hij wat mij betreft in de koffer. Het is bijna tijd voor een weekendborrel, dus ik zou zeggen: "Proost, Serefe, Nastrovje en de ballen"

@ Thorak...

Goed om te zien dat er meerdere mensen een objectieve kijk hebben. De quote: "History is written by the victor" is inderdaad ijzersterk en helaas ook vaak van toepassing.

Wat ook een heel goed en realistisch boek is over Vietnam is "A Rumor of War" van Philip Caputo. Op de Nederlandse markt ook wel bekend als "Mannen in Oorlog". Die man heeft zelf gediend in Vietnam bij het korps mariniers en alle gruwelijke wantoestanden komen uitgebreid aan bod, zonder verheerlijking. Hier en daar is het boek zelfs misselijkmakend van realisme. Die man beschrijft de gruwelijkste dingen tot in detail...onvoorstelbaar.

Dan nu maar weer Pearl Harbor...?

In elke oorlog worden op grote of kleine voet oorlogsmisdaden gepleegd.

Alleen die verschrikkelijke dingen gebeuren vaak TIJDENS zo'n oorlog.

Beide partijen zijn op de hoogte dat ze in oorlog met elkaar zijn en kunnen eventueel maatregelen treffen om met een goede strategie te komen.

Zoals eerder aangegeven vind ik het werkelijk laf als je een natie aanvalt/binnenvalt, zonder dat deze natie hier ook maar een klein beetje rekening mee heeft kunnen houden.

Binnenstormen Polen door Duitsland

Pearl harbour

Mosterdgas-aanval op de Koerden

Scudrakket-aanval Irak op Koeweit

De Serviërs in Srebrenicia

Je kan het overrompelen of tactiek noemen, maar er schuilt iets lafs/puurs slechts in. Tuurlijk is oorlog nooit goed te praten, maar als het dan toch ergens uitbreekt moeten er toch wat ereregels blijven gelden.

Zoals Balkenende zou tetteren: "TOCH ??"

Natuurlijk is het een laffe daad, laat daar geen twijfel over bestaan en wij delen denk ik allemaal die mening.

Maar de hele discussie begon over de manier van bombarderen.

De geallieerden hebben ook nooit van tevoren gewaarschuwd als ze een luchtaanval gingen uitvoeren op de vijand. (Behalve soms op door de vijand bezette doelen zoals Arnhemmer al aangaf). Natuurlijk is er een verschil als je niet eens weet dat je in oorlog bent zoals de Amerikanen, maar het principe blijft hetzelfde. In deze film word het beeld geschetst dat de Japanners uitzonderlijk cru waren, iets wat veel mensen geloven en dat klopt in mijn ogen niet. JA het was cru, maar NEE het was geen uitzonderlijke manier van aanvallen.

De Japanners en de Duitsers zijn ook vaak genoeg achter hun ontbijt weg geschoten door uit het niets opdoemende vijandelijke vliegtuigen.

Als ze allemaal eerst gaan waarschuwen dan is er weinig kans dat je doelen nog aanwezig zijn op de plek waarvan je hebt aangegeven het te bombarderen. Bovendien zal de vijand zijn geschut maximaliseren en je opwachten wat tot meer slachtoffers aan jouw zijde zal leiden. De meest geslaagde klap die je de vijand kan toebrengen doe je door middel van een verassingsaanval en of Pearl harbor nou laf was of niet, het was voor hun een ideaal uitgevoerde aanval die de andere partij op precies dezelfde wijze zou uitvoeren. Simpelweg omdat het maximaal resultaat biedt met zo min mogelijk verliezen aan jouw zijde.

Laat ik een voorbeeld geven van iets wat in mijn ogen een typisch laffe daad is. De streek die de Duitsers leverden met het slagschip de "Bismarck". Toen deze deze het Engelse slagschip de "Hood" tot zinken had gebracht lieten ze de opvarenden bewust verzuipen in het water. Dat is pas een meedogenloze daad. Dan spreek je over echt weerloze vijanden die je in dat geval gevangen moet nemen. De Engelsen hebben op hun beurt wel zoveel mogelijk Duitse opvarenden gered van de verdinkingsdood, zoals het hoort.

Ook de atoombommen waren een oorlogsmisdaad. Dat had al helemaal niks meer te maken met "strategisch" bombarderen en daarbij valt Pearl Harbor al helemaal in het niet.

En nu hou ik er echt mee op.....TOCH??

Ik ben ook niet blind voor de oorlogsmisdaden van bijvoorbeeld de geallieerden hoor.

-De luchtaanval op Dresden was ook een vergeldingsactie.

-De Amerikanen hebben in Vietnam uit frustratie ook verschrikkelijke dingen gedaan.

-De atoombommen op Japan zijn ook een schending van het oorlogsrecht

-De inval in Irak om Saddam af te zetten was een prima reden, maar er zijn tot op heden geen massa-vernietigings-wapens gevonden. En dat was toch DE reden om binnen te vallen.

Oorlog blijft mensenwerk en waar mensen beslissingen nemen worden er (inschattings)-fouten gemaakt en krijgen de menselijke emoties soms de overhand. Wraakgevoelens, blinde haat, machtsvertoon en patriottisme bijvoorbeeld.

Nou, dan zal ik nog één keer `blazen en tetteren` alvorens de trompet `in de koffer`te stoppen.

Hier ben ik `t niet helemaal mee eens. Duitsland heeft als verliezer een zeer belangrijk aandeel gehad in de geschiedschrijving van de tweede wereldoorlog. Zeker daar waar `t de gebeurtenissen in `t oosten betreft. Bovendien valt de moord op 6.000.000 joden en andere `ongewenste individuen` moeilijk te verdoezelen.

Absoluut mee eens!!

Ik kan me goed voorstellen dat je vindt dat mijn opmerkingen kant noch wal slaan, want ik ben `t niet die gaandeweg in deze discussie de weg is kwijt geraakt ,maar jij.

Nee boozebelly, de discussie begon niet over de manier van bombarderen, maar over de gedragingen van soldaten ten opzichte van een weerloze en/of ongewapende vijand.

Ik vind `t een beetje flauw als je mij verwijt dat ik voorbeelden geef die niet aan Pearl Harbor zijn gerelateerd, terwijl je zelf zegt: Dit heeft dus ook niets met Pearl Harbor te maken. De pot verwijt de ketel... Bovendien is je vergelijking niet reël, want er is in 65 jaar, enorm veel veranderd, wat oorlogsvoering betreft.

Maar mijn mening is niet subjectief, maar is zoals ik het regelmatig tegenkom in boeken, docu`s etc...

En dit is nu precies waar de hele discussie om begonnen is. In mijn visie maakt `t helemaal niets uit of je opvarenden moedwillig laat verdrinken, of dat je er met je vliegtuig overheen scheert en ze moedwillig aan flarden schiet. `t Is en blijft, allebei, een laffe daad. Fijn om te lezen dat we dus eigenlijk dezelfde mening delen.

Dank je. Is beloofd. Proost!!!

Koffertje dicht.

Michael Bay mag trouwens zijn hantjes dicht knijpen met Steve Jablonsky. Wat kan hij fantastiese soundracks kan hij maken !

YouTube - Steve Jablonsky - Trailblazing

Bedankt voor de tip!

Ik heb al aardig wat boeken gelezen en docu's gezien over de oorlog in Vietnam, zowel over de 'Amerikaanse oorlog' als over de periodes ervoor zoals met de Fransen, maar ik geloof niet dat ik dat boek ken.

Mijn intresse ligt inderdaad dan ook meer bij die oorlog dan WO II.

Overigens een film die in het verlengde ligt van de gebeurtenissen in Pearl Harbor, is "Mission of the shark". Een film die hier niet al te best word gewaardeerd maar een film die ik toen ik 'm (lang geleden helaas) zag erg kon waarderen. Deze film is geloof ik niet zo heel erg bekend en is ook moeilijk aan te komen, maar mocht je deze film ooit eens tegenkomen is het echt een aanrader. Het is het verhaal van een schip dat een klist met onbekende lading moet gaan afleveren. Later zie je de kist worden ingeladen in een bommenwerper met op de romp de naam "Enola Gay"...

Volgens mij is toch wel wat buiten beeld geraakt dat deze film een (geromantiseerde) remake is van 'Tora! Tora! Tora!' uit 1970: Tora! Tora! Tora! (1970)

Proost Arnhemmer

Alleen was dat wél een informatieve film, waar de daadwerkelijke toedracht, voorbereiding en uitvoering van beide kanten worden belicht. als je dus iets over de geschiedenis te weten wilt komen kun je beter die kijken.

ging, ging. krijgt 2,5 voor de spectaculaire eindscene.

2,5*

Beetje naief deze reactie van Thorak. De duitsers hebben de joden afgeslacht en de Japanners stonden achter de Duitsers en vielen Pearl Harbor aan. Hoe schandelijk ook en wie er ook won, de aanzet tot alles is duidelijk.

Ik moest bijna huilen ja..... omdat deze film zo dramatisch slecht is gewoon. Zwaar overrated, zal wel weer zijn omdat Ben Aftreckt in de hoofdrol zit

En omdat er geen zak van klopt.

Roosevelt en zijn naaste medewerkers wisten dat de Japanse aanval zou komen. Sterker nog: Ze hebben de aanval uitgelokt om de VS aan de Tweede Wereldoorlog te kunnen laten deelnemen. Dit moesten ze natuurlijk op dat moment geheim houden: het moest lijken op een verrassingsaanval. Robert Stinnett die naar deze zaak jarenlang onderzoek deed, neemt dit Roosevelt overigens niet kwalijk. "The real shame ligt bij de regeringsfunctionarissen die na WO II de waarheid zijn blijven verbergen, voor meer dan 50 jaar.

O dus jij kent veel verhalen over oorlogsmisdaden door de gealiëerden? Noem er eens een paar dan? Denk je nou echt dat die zich allemaal netjes aan alle 'regels' hebben gehouden? Wie is er hier nou naief?

Heb je daar een bron van? Het lijkt me namelijk nogal sterk.

Op Wikipedia staat er een heel stuk over KLIK

Ik ben altijd voorzichtig met dit soort complottheorieën. Dat er soms smerige politieke spelletjes gespeeld worden is duidelijk, maar tegenwoordig komen er uit alle hoeken en gaten mensen die over de meest uiteenlopende dingen beweren dat het een complot was. Moet je eens kijken hoe lekker ze verdienen aan hun boeken

Best verwarrend soms, want wat is de mening van een onderzoeker nog waard, als alle onderzoekers iets anders beweren

Ik denk dat in het geval van Pearl Harbor de geschiedenisboeken wel gelijk hebben. Want ALS het een complot was en de Amerikanen wisten dat de Jappen zouden aanvallen, waarom zouden ze dan net doen alsof ze van niks wisten? Wat is daar dan het nut van? Laat dan de Japanners aanvallen, wacht ze op en verzet je zo hevig mogelijk. Dan heb je ook net zoveel reden om de oorlog te verklaren als bij een zogenaamde verassingsaanval. Een complot leek mij in dit geval compleet nutteloos en ik geloof er dan ook niet in.

Sterk punt, boozebelly. Ook ik geloof dus niet in zulke complottheorieën.

Ik liever ook niet, maar waarom zullen we complottheorieën moeten uitsluiten? Complottheorieën zijn er alleen voor sensatie en geld? Dat is soms of vaak ook wel zo, maar als er iets beweerd word wat erg onwaarschijnlijk lijkt, dan is het ook meteen niet waar en dat vind ik dan wel weer een tikkie kortzichtig.

We kunnen zeggen, we laten ons manipuleren door de media.

We kunnen ook zeggen, we laten ons manipuleren door de overheid. De mens gelooft waar hij zelf in wil geloven. We weten het zelf vaak het beste.

9 van de 10 mensen vindt bijvoorbeeld Zeitgeist opgeblazen onderwerpen bevatten. Ik vind het hooguit interessant. Maar wij Nederlanders zijn sowieso erg negatief van aard. Pas terug zei iemand toevallig dit: Het gros van de Nederlanders gaan naar hun 9 tot 5 baan en laten zich leven in socialistisch nederland zonder zelf iets door te hebben. En ondertussen heeft het land met de grootste middelmaat ter wereld (Nederland) weer oordelen klaar.

Nederland, het land waar men nooit ergens goed in mag zijn, want dat geeft de mensen die niets kunnen zo'n rot gevoel.

Maar in ieder geval. Mensen die Zeitgeist sensatie trekkerrij

vinden, dat mag. Ik heb daar geen problemen mee.

Hier de een stukje over Pear Harbor en de Vietnam oorlog.

YouTube - Zeitgeist - The Movie: Federal Reserve (Part 3 of 5)

En hier een speech. YouTube - Amazing Speech by Iraq War Veteran

Behalve de muziek is er niet veel te beleven

Tja wikipedia, de online "encyclopedie" waar iedereen op kan zetten wat hij/zij wil. Lekkere encyclopedie....

De atoombommen waren wel strategisch. OK er vielen wel meer dan honderd (burger)slachtoffers. Maar denk eens na wat er zou gebeurd zijn als de atoombom niet werd ingezet???

Japanners die zo patriottistisch zijn en tot de laatste man zullen vechten. Als de VS heel Japan zou moeten veroveren zouden er VEEEEEEEL meer burgerslachtoffers gevallen zijn + ook Amerikaanse militairen.

Ik zeg niet dat de atoombom goed was.. Want niets is goed aan oorlog..

PS: een verrassingsaanval is nooit laf.. (Het is oorlog, een kwestie van leven of dood)

Hitler dat Polen binnen valt noem ik laf.

Vliegtuigen door de Twin Towers rammen is laf.

Amerikanen die hun marineschepen aan het schoonmaken zijn op een zomers dagje bombarderen is laf.

Dat het daarna oorlog wordt is een gevolg en dan weten beide kanten dat ze in oorlog zijn. Het doel achter een oorlog kan soms goed zijn. Helemaal als echte schurk-staten een gevaar voor de wereld dreigen te worden. Maar sommige zaken blijven laf, oorlog of geen oorlog.

Ik steek je in de rug en zeg daarna:"He sorry man, mag je denkbeelden gewoon niet zo". Laffer kan toch niet.

The one I hate to love.

Wat 'Titanic' voor James Cameron was, is 'Pearl Harbor' voor Michael Bay. De vergelijking is haast onvermijdelijk, een historisch drama op epische wijze naar het scherm vertaald met als ruggegraat een (verzonnen) liefdesdrama. Ditmaal dan wel door de man die alles graag grootser ziet, een visie die onvermijdelijk invloed heeft op alle vlakken.

Diepgang is Bay niet gegeven, zijn kartonnen personages moeten fotogeniek wezen en op dramatisch vlak zowat alle mogelijke clichés doorstaan. Dat de overberekende en ontzettend kleffe dialogen moeten uitgespuwd worden door Ben Affleck en Kate Beckinsale, is niet bepaald bevorderend voor de geloofwaardigheid. Over the top is een understatement. Laat dit doen door het duo Leonardo DiCaprio - Kate Winslet en je hebt een heel ander verhaal. Josh Hartnett weet zich op zijn beurt iets beter uit de slag te redden. En toch ... op onverklaarbare wijze vormt dit effectief het hart van de film. Goed beseffende dat het in principe tenenkrommend slecht is, slaagt het alsnog in z'n opzet.

Daartegenover staat dan wel de uitmundende cinematografie van John Schwartzman en een bekwaam team aan editors. Verdomd knappe beelden ondersteund door zeer indrukwekkende score van Hans Zimmer, een combinatie die ook in "The Rock" z'n vruchten af wierp. Simpelweg om duimen en vingers van af te likken. De impact van dit hele gebeuren wint er alleen maar bij.

Onbegrijpelijk, frustrerend zelfs. Maar hoe graag mijn gezond verstand het ook zou willen, ik kan deze enigzins foute film niet slecht vinden. Integendeel zelfs.