Cannibal Holocaust (1980)

En een standpunt kun je zomaar innemen ook al weet je er de ballen van?

Als in "Die Spanjolen martelen al eeuwen stieren, dus dan is het niet meer zielig, maar cultuur en respectvol"

Ook al wordt daar een camera gezet groter dierenleed dan in AC?

Bullshit! Het heeft geen reet te maken met de artistieke waarde van de film. Het gaat er om hoe er met de dieren wordt omgesprongen. En als je dat verschil niet ziet ben je steke blind.

Jij bent hier de blinde.

In stierenvechten wordt slechter omgesprongen met dieren dan in deze film. Dat men het zo overtuigend in beeld heeft gebracht, is een andere zaak. Maar deze dieren waren in een mum van tijd dood. Een stier martelen als met stierenvechten is vele, maar dan ook echte vele, malen erger.

Artistieke waarde? Was Cannibal Holocaust een audiovisueel spektakel geweest was je had je dan toegankelijker geweest? Wat een load of crap. Anyway ik heb mijn standpunt duidelijk gemaakt in mijn vorig bericht. Hoe een verpakking of presentatie zo verblindend kan werken is echt opzienbarend.

Het mag duidelijk zijn dat reinbo een uitermate naar gevoel kreeg bij het zien van AC en dat neemt hij de maker kwalijk. Hij ziet liever geësthetiseerde martelingen en slachtpartijen, want dat voelt wat rustiger en dus respectvoller...

Lees mijn bericht nog eens na! Ik geef juist aan dat de artistieke waarde er niets mee te maken heeft.....

Afgezien van je bewering dat ik een naar gevoel kreeg bij het zien van AC, klopt je analyse voor geen meter.

Ik heb mijn visie inmiddels vaak genoeg toegeligt. Al je het er niet mee eens bent prima, maar als je het in twijfel trekt ben je een suffert.

Dat zeg je, maar het lijkt er toch echt op dat het wel degelijk zand in je ogen strooit.

Ook leuk is het feit dat in Oldboy volgens mij ook dierenleed in voorkomt en je daar verder ook echt helemaal niks over hoort. Een film die je trouwens op 5* hebt staan en ontzettend waardeert op zijn visuals Reinbo .

Cannibal Holocaust moet echt alle klappen opvangen. Vind dat gewoon ontzettend jammer.

Toch wens je de feiten niet onder ogen te zien.

Hetzelfde ongefundeerde roepen is niet toelichten.

Ook dat zeg je steeds, maar dje blijft maar beweren dat het bij deze film om groter dierenleed gaat dan bij jouw favoriete film allertijden en de genoemde film van Almodovar. Terwijl je daar gewoonweg ongelijk in hebt.

Dan kan ik toch niet anders dan concluderen dat de esthetiek zand in je ogen strooit? Welke visie heb je dan? Want je komt alleen maar met feitelijke onjuistheden.

Oldboy, Apocalypse Now, Hable con Ella... de hypocrysie wordt bijna genant

Ik stel nergens dat het dierenleed hier groter is (Wel ferquenter aanwezig). Dat is niet mijn issue. Voor de (in meen) achtste keer:

De reden waarom het me hier wel stoort is de respectloze manier waarop er met het (dode) dier wordt omgesprongen. In die andere films gaat het om het tonen van een cultureel ritueel. In deze film gaat het om het plezier van het doden van dieren en gaan ze op stuitende wijze met de resten van de schildpad om.

Als je het verschil nu nog niet wil inzien....

Maar is de drijfveer van Deodato dan minder goed te praten dan een ritueel die de waarheid alleen maar mooi aankleed? Ik snap niet dat jij DAT verschil niet ziet. Dat is dus het punt waarom ik het hypocriet vind en eigenlijk gewoon erger dan de direct in your face choquerende aanpak. Want dit soort gedoe hoort te shockeren en niet arena's vol met applaudiserende mensen te vullen.

ik zeg ook nergens voorstander van stierenvechten te zijn. Integendeel.

En dan ben ik een sukkel en niet goed wijs? Beter een dier met pijn vermoorden en erna respectvol mee omgaan, dan het pijnloos te doden en het lijk te gebruiken en jou een naar gevoel te geven. Nogmaals, men acteerde.

het verhaal gaat dat men bereid was nep-apen te gebruiken bij deze film, maar dat het de locals waren die aandrongen echte te gebruiken. Voor hen is het een delicatesse.

Je, ik zie het. Je bent inderdaad hypocriet en ziet liever een geësthetiseerde slachtpartij. Schijnheilig.

Je noemt het wel respectvol.

Terwijl van alle genoemde voorbeelden hier het de meest pijnlijke dood is.

Ik vind het dan een stuk nobeler om het er erger uit te laten zien dan het daadwerkelijk is. Want dat doet CH. En ja, dat shockeert.

goeie en erg vermakelijke cannibalenfilm. Ik vind cannibal ferox een stuk minder dan deze film. Special effects zijn goed en het acteren is ook goed. Maar waarom doet iedereen in godsnaam zo raar over die beesten die dood gaan in de film? wat is er nou erger.. dat er in een film uit 1980 4 dieren ofzo doodgaan, of wij elke dag meer dan 100,000 doodmaken?! Ik vind dat iedereen gewoon op moet houden over die dieren en eens echt moet gaan kijken naar de film, zo extreem is hij helemaal niet.. Het is gewoon een goeie, spannende cult horrorfilm! 4,0 sterren!

Ik blijf deze discussie opvoeren, die ik overigens erg interessant vind, ongeacht mijn standpunt.

Met die laatste drie woorden stel ik ook deze vraag: als er levende mensen worden vermoord in een film - dus geen acteerwerk, maar daadwerkelijk worden vermoord - heet dat al gauw een snuff-movie. Waarom geldt dat dan niet voor dieren?

Onzinnige vergelijking. Helemaal nog eens om het feit dat snuff niet bestaat en maar een urban legend is.

Al gauw...?

Geen idee. Waarom mogen we mensen eigenlijk niet fokken in kooien en lekker opeten?

Mwa... René O. schepte er anders wel genoegen in om baby's fijn te knijpen voor de camera. Ik mag hopen dat die banden vernietigd zijn na zijn proces, maar lijkt me wel behoorlijk snuff, toch?

Allebei niet goed te praten, vind ik. Is ook een keuze die nergens op slaat. Wat is erger, dat de dodo in de 17e eeuw is uitgeroeid door mensen of dat de blauwe vinvis op de rand van uitsterven staat door menselijk toedoen?

In de film gaan er trouwens ook wel meer dieren dan 4 dood, hoor. En aub niet aan komen kakken met het cliché van de bio-industrie. Ben ik ook geen voorstander van en het liefst zou ik mijn eigen dieren houden en eigenhandig slachten als dat moest, maar daarna zou ik niet goor gaan doen met hun lichaamsdelen of het even, om te shockeren, op film zetten. Of ze even van tevoren lekker laten lijden.

Dat Deodato niet vies is van dierenmishandeling blijkt uit zijn film Ultimo Mondo Cannibale van drie jaar eerder, waar de dieren vastgebonden worden, vleugels gebroken etc. Dus ga me nou ook niet vertellen, dat de dieren in deze film zo'n fijn leven hebben gehad. Want waar komen deze beesten vandaan?

De stieren uit Spanje worden ook erg goed verzorgd alvorens ze de arena ingaan. Maar daar hebben de meesten hier geen respect voor, maar voor deze film wel. Die stier wordt uiteindelijk ook nog eens geslacht, dus opgegeten. Hiervoor lijdt hij "maar" zo'n 20 minuten. Een stuk minder lang dan varkens van Nederland naar Italië vervoeren zonder eten en drinken, hutjemutje. Hoe lang zaten die aapjes vastgebonden en in de stress, alvorens hun gezichtje wordt afgeslagen, wat niet tot onmiddellijke dood leidt. Lijkt me niet dat Deodato die aapjes zo maar even vlak voor het shot uit een boom heeft geplukt, vastgebonden, filmen en slachten.

Nogmaals, ik begrijp wat mensen aan deze film boeit. Maar ik heb nog geen argumenten gelezen, die mij overtuigen van het nuttige aspect om dieren op deze manier te behandelen en in beeld te brengen. Ik denk dat zo'n scene met die zwangere vrouw ook genoeg stof kan doen opwaaien. Er zijn dus wel meer manieren om te shockeren. En die "moraal" maakt het alleen maar belachelijker, want die conclusie had ik ook wel kunnen trekken.

Wat mij betreft is de kern van de discussie ook niet zozeer of het nuttig is om dieren zo in beeld te brengen (buiten dat de film er voor veel mensen nog confronterender en heftiger van wordt is dat nut er namelijk niet), maar ik ben het met Wouter eens dat het erg bedenkelijk is om de omgang met dieren in deze film hard te veroordelen en in andere films niet. Of wel gewoon bio-industrie vlees te eten. Wees dan consequent.

Ik heb iig. nergens gezegd, dat ik de omgang met dieren in deze film wel veroordeel en in andere films niet. En ik haal mijn vlees bij de biologische slager.

Ik vind best, dat mensen met hun neus op de feiten mogen worden gedrukt, maar maak er dan niet zo'n nepdocu van. Gebruik dan authentiek materiaal, want wie zegt mij, dat dit daar daadwerkelijk zo gaat en dat dit niet uit de geest van Deodato komt?

Die argumenten van, dat de lokale bevolking dat doet slaan eigenlijk nergens op. De meeste dieren worden afgemaakt door de groep blanken. En om dat goed te praten, wordt er een zogenaamd moraal tegenaan gegooid, terwijl iedereen wel weet waar het eigenlijk om gaat.

Ik ben consequent. Vreselijk consequent zelfs. Vandaar dat ik mezelf nu voor de 10 keer ga herhalen. Ik vind de reden en de manier waarop er met het dier of de resten wordt omgesprongen wel degelijk van belang. Ik ben tegen vrijwel elke vorm van dierenmishandeling, maar voor een biefstukje vind ik het prima om een beest, bij voorkeur zo pijnloos mogelijk, te doden. Voor een film vind ik dat niet goed te praten. Maar dan nog zie ik wel een behoorlijk nuance verschil tussen het doden van een dier en het doden van een dier en vervolgens 10 minuten 'spelen' met de ledematen. Ik wil ook best wel dezelfde discussie starten bij Haba con Ella, ik verwacht enkel weinig reacties omdat iedereen het met me eens zal zijn dat dat niet goed te praten valt.

Vergelijk het met de dagelijkse militair slachtoffers die vallen in in oorlogsgebieden en die twee amerikaanse soldaten van wie de lijken nog eens een uur een jeep door de straten van Bagdat werden gesleept. Dat laaste vind ik schokkender en verwerpelijker. Als je die nuance niet kan zien, dan heb je nog een stukje beschaving tegaan IMO.

Nu vergelijk je mensen weer met dieren wat gewoon geen vergelijk is.

En in het geval die jij noemt heb ik liever dat zulke schokkende beelden het nieuws voorbij komen waardoor wij met de neus op de feiten worden gedrukt en niet denken dat de oorlog maar iets is waar we ons gezicht van af moeten wenden. Het is verschrikkelijk en met zo'n statement zie je dat ook daadwerkelijk. Helaas werkt het gewoon zo bij velen. Had jij liever gehad dat je nooit de beelden van de lichamen uit WOII had gezien? Die lichamen die na vergassing zo in een massagraf gedropt werden. Ik zie liever de waarheid, jij blijkbaar niet dus.

We kunnen ook nu weer uren door blijven discussieren. We hebben allebei onze standpunten op tafel gelegd en meer kunnen we niet doen. Ik vind het effectief, jij verwerpelijk. Einde discussie wat mij betreft.

Waarom niet?

Omdat we in een maatschappij leven waar je, als je zoiets met een mens voor een film doet, je voor de rest van je leven de cel in draait. Je kan dieren wel op dezelfde hoogte als mensen plaatsen als je wil maar de maatschappij zit niet zo in elkaar helaas . Moeilijk he dat verschil zien.

. Jij loopt zeker ook constant op te passen of je niet per ongeluk een mier vertrapt of niet?

Dus het verschil zit 'm in wetgeving? Dat vind ik dan weer een vreemde basis voor het onderscheid... al zie ik de nuance wel hoor.

Jazeker.