Avatar (2009)

Ik vind dit een raar uitgangspunt. Waarom zou je je aanpassen aan een film?

On-topic: Ik vind Avatar een vermakelijke film, met een cliché gehalte van hier tot Tokio, zonder veel diepgang en met extreem ambitieuze, doch teleurstellende beelden.

Terwijl Wolfman zelf ook niet eens een topper is (Wel een goede rol van Hopkins overigens)

Dat is inderdaad zijn goed recht en hij moet zich ook zeker niet storen aan mijn kritiek. Maar zo is het ook mijn goed recht om mijn mening over een film te uiten als die mij niet bevalt. En zeker op een discussieforum als dit.

Mijn grootste probleem ligt nog niet eens in de flora- en fauna wereld. Mijn grootste probleem is dat ik het idee had een hoop andere films terug te zien, alleen dan in een andere setting. En op het moment dat mensen zwart/wit goed of fout zijn, dan ga ik me ook ergeren aan moraallessen.

Zwart/wit kan best werken in een film, maar niet in een film die serieus probeert te zijn.

Ik heb je verhaal verder maar uit de quote weggelaten. Ik heb overigens de laatste paar dagen een hoop films gezien waarbij bij mij de gedachte "zoiets heb ik nog nooit gezien" op kwam. Een voorbeeld is Dead Leaves. Misschien ken je het, misschien vind jij dat een enorm slechte film. Kan ook, maar mag ik dan deze film slecht vinden?

In mijn ogen hoeft een film geen massapubliek te hebben om goed te zijn. Ik ken overigens best films die goed bezocht zijn en die ik ook goed vind, dus het één hoeft het ander niet uit te sluiten. Maar om te zeggen dat Avatar een goede film is, puur omdat het veel mensen trekt is natuurlijk onzin. Volgens dezelfde redenatie maakt [willekeurige artiest die populair is, maar die jij verschrikkelijk vindt, in mijn geval bijvoorbeeld de Toppers] goede muziek.

Zo serieus probeert Avatart toch niet te zijn? Gewoon een lekkere avonturen film, met geweldige actie. Nu niet bepaald een genre dat erg serieus genomen wil/moet worden.

Ik nam het in ieder geval totaal niet serieus. Popcorn vermaak, niet meer en niet minder.

Allicht, de boodschap van de film kwam in ieder geval op mij wel bloedserieus over. Zonder de boodschap was de film denk ik op mij al een stuk aangenamer overgekomen. Ik hoef bij een film niet ingepeperd te krijgen dat mijn soort, de mens, een slecht en verderfelijk soort is. Sorry, dat is gewoon iets persoonlijks, maar daar ben ik allergisch voor en dan ga ik mij nu eenmaal groen en geel ergeren, wat ten koste van de waardering van de film gaat. Dat anderen daar minder last van hebben, daar zul je mij ze niet op horen aanspreken. Ik kan er gewoon niet tegen.
En als men dan toch moraal wil inpeperen, dan liever genuanceerder (lees minder zwart/wit, als de motieven van de slechterikken begrijpelijk worden gemaakt, wint de film meteen ook aan diepgang) en ook niet zo'n "het goede overwint altijd" einde. Zoals ik al zei in het bericht dat ik als mening heb aangevinkt dat ik op een gegeven moment dacht dat het afgelopen was op het punt dat de mensen een beslissende slag uitgedeeld leken te hebben.. Ik schrijf daar ook bij dat ik dat als een heerlijke verrassing zou beschouwen en had ik er hartelijk om kunnen lachen.

Boodschap? Je bedoeld dat eco thema? Nou als je zoiets al serieus neemt.... ze moeten het toch ergens over laten gaan.....

Beetje vreemd als je werkelijk dacht dat ze een film van 300 mjn negatief (voor de massa) zouden laten eindigen.... In dit soort films wint toch altijd het goede. Het is tenslotte popcorn VERMAAK voor de massa.

Ja dat is het idd ook. Maar ook dan mag je daar nog kritisch over zijn toch? Het is ook weer niet zo dat vermaak voor de massa nu eenmaal zo moet zijn als dit en dat er niets anders mogelijk is. Desalniettemin vind ik het nog steeds, voor een mainstream film, een vrij diepgaand verhaal hebben die mensen toch doet nadenken. Dat is dan toch wel enigzins een goed punt?

@black math

Natuurlijk mag een ieder zijn eigen mening geven. Je mag deze film goed vinden of slecht vinden. Of er tussenin .

Alleen denk ik dat je ieder genre op een andere manier moet waarderen.

Een historische film als Titanic bekijk je al gauw anders dan een Fantasy als Avatar.

Maar voor het gros van de mensen moet de film entertainment inhouden, ongeacht het verhaal. Zoals Reinbo ook al zegt:Popcorn vermaak.Vergis je niet, ik ben het met je eens dat het verhaal wat vlak is, maar wat maakt het uit? Ik kan ook heerlijk van een Seagal film genieten. Zelfs hij heeft boodschappen in zijn films.

Men wil uiteindelijk vermaakt worden en dat doet deze film gewoon heel goed voor het gros van de mensen. Vandaar de hoge cijfers. Dat neemt niet weg dat de massa niet altijd gelijk heeft, inderdaad. Maar als je met een verhaal een grote groep mensen kan bereiken en hen prettig stemt dan doe je volgens mij toch wel iets goed.

Om terug te komen op jouw vergelijking met muziek. Je hebt ontzettend goede singer/songwriters die slechts door een handjevol mensen beluisterd worden, maar je hebt ook ontzettend goede entertainers die gewoon hun ding doen en door massa's worden aanbeden (Madonna, Robbie Williams). Dat neemt niet weg dat hun ding niet goed zou zijn. Als je hun muziek zou analyseren kom je idd op minder diepgang uit dan een gemiddelde Bob Dylan song, maar maakt dat hun muziek slecht of waardeloos? Ik denk het niet, maar goed ik begeef me dan op glad ijs omdat het hier ook vaak over smaak gaat en daar valt moeilijk over te twisten.

Natuurlijk laat je alle middelen om een verhaal te ontleden los op een film, op een forum als deze, logisch. Misschien een vreemde vergelijking, maar ik krijg soms het existentialisme paradoxgevoel (Volgens het existentialisme is het leven zinloos, betekenisloos en zonder waarde.Dat zou betekenen dat het niet uitmaakt wat je denkt of gelooft. Maar juist het geloof hierin vindt de existentialist wel van betekenis.) Het geloof dat een film pas goed is indien er voldoende diepgang, en onvoorspelbare situaties in voorkomen zonder cliché's is voor de doorgewinterde recensent een dogma. Maar juist het willen streven naar het bovenstaande in film wordt een cliché. Wie kent niet die films waarvan het niet aan de gangbare norm voldoen er dik bovenop ligt omdat men zogenaamd iets "anders"wil maken, met allerlei terugkerende thema's: de mens is slecht en verdoemd?

Ik begrijp dat jij meer van het Japanse Anime genre bent. Hou ik persoonlijk ook veel van. Maar je zult ook wel weten dat dit soort films vanuit een niet westerse filosofie worden gemaakt, waarvan wij als Westerlingen geindoctrineerd door onze eigen westerse filosofie en daardoor de connotatie niet altijd meekrijgen.

Een film als Avatar, die puur de westerse filosofie aanhangt, voldoet gewoon volledig aan het plaatje van wat voor de westerse mens herkenbaar is. Hier hoort het goede einde ook bij. Een slecht einde is minder westers dan je denkt. Daarom de uitdrukking: eind goed,al goed.

Waarom vind jij dat een cliché dan? Ik vind het juist dapper als een regisseur alles probeert om van de gangbare norm af te wijken. Als dat dan doorslaat in een andere extreme, heb ik daar nog altijd meer respect voor dan voor iemand die op safe speelt. Daarnaast staat het thema 'de mens is slecht en verdoemd' toch juist centraal in deze film?

Ik vind dit toch wel simpel beredeneerd. Volgens mij is het happy end juist geïntroduceerd door grote media begrippen als Hollywood. Als je de oude Europese sprookjesverhalen, en de Griekse mythen en sagen, en zelfs de Bijbel er op na leest, dan zie je ook maar bar weinig vrolijke eindes. Een stukje verder in de tijd zie je dat middeleeuwse toneelstukken (Shakespear bijv., maar ook Nederlandse stukken als Warenar, Reinaert de Vos) ook vrij gruwelijke en onbevredigende eindes hebben. Op zijn hoogst kun je zeggen dat het Happy End een uitvinding van de twintigste eeuw is, en dan niet eens zo zeer op het oude Europese continent, maar meer van de nieuwe westerse wereld voorbij de Atlantische oceaan.

H

et gaat mij om artiesten die welbewust anders willen zijn om het anders zijn. Dat kan juist gauw iets uitgekauwds worden. Er zit dan weinig spontaniteit in.

Okay, misschien moet ik meer zeggen: het hedendaagse westerse gedachtengoed ipv filosofie. Hollywood staat tegenwoordig bijna symbool voor het hedendaagse 20ste en 21ste eeuw westerse gedachtengoed. De oude sagen, maar ook de bijbel ligt volgens mij ook ver van de gemiddelde Nederlander af. op school krijg je er niet veel meer me te maken. Alles is vanzelfsprekend, de wereld is maakbaar, bepaal je eigen lot, goed overwint kwaad liefde overwint alles etc. Dat is de luxe die wij ons als westerse mens hebben ingeprent. Films als Avatar komen daar ook uitvoort. Niets mis mee toch? Dat maakt het leven voor veel mensen dragelijker.

Ik heb (ondanks dat ik niet gelovig ben) wel op een Christelijke middelbare school gezeten en heb van de Bijbel genoeg meegekregen. Ook griekse mythen en sagen heb ik ooit een project over gedaan op school. En dat krijg je op het gymnasium volgens mij nog uitgebreider ook. Maar dat verder terzijde.

De eindes maken het leven wellicht dragelijker, maar is het ook realistisch? Zo laat je mensen altijd maar leven in de schijn van convenience. Men wordt week als een vaatdoekje. De harde waarheid van de wereld is dat dingen niet altijd goed gaan. Ik zie zo vaak dat mensen om het minste of geringste overstuur raken. Wie weet is dat wel het effect van de Happy Endings. Het zijn grote uitspraken waar ik geen enkele aanleiding voor heb, maar wie weet. De Happy Endings van Hollywood zullen ons in ieder geval niet mentaal sterker maken.

Een goed plot is leuk, maar een plot kan tegen een film werken. Dat gebeurde in mijn geval hier dus. Anderzijds kan een film voor mij ook werken zonder een diepgaand plot. Neem bijvoorbeeld het eerder genoemde Dead Leaves. Het plot hoeft niet eens waterdicht te zijn, zoals bij La vita è bella. Wat het wel zo is dat een film zonder een goed plot een hoop andere dingen te bieden moet hebben. De 3D was mooi, maar de film duurde gewoon veel te lang om nog boeiend te blijven. En grappig vond ik de film ook niet, ja dan houdt het snel op.

Voor een deel heb je gelijk. Maar je hebt ook kwalitatieve verschillen tussen artiesten voor de massa. Verder kan men goed zijn in het bespelen van de massa, maar dat maakt de muziek (of de film) niet automatisch ook goed. Het kan, maar het hoeft niet.

Misschien is dat voor een recensent een dogma, voor mij is dat het niet. Wat voor mij goede kunst is, is als het een reactie, een emotie in je opwekt. Diepgang helpt hierin, maar is niet noodzakelijk. In de praktijk merk ik verder ook dat als ik iets al tig keer heb gezien in andere kunstwerken, dan wordt de emotie die in mij opgewekt wordt ook vlakker. In dat opzicht is originaliteit, het vermijden van clichés een handig.

Zoals ik al zei over Avatar, ik herkende er nogal veel andere films in terug, dus daarin schoot de film tekort. En als de films die je erin herkent ook nou niet bepaald je favoriete films zijn, dan levert het ook nog eens veel ergernis op en dus een lage waardering.

Het gaat er ook om hoe je met een cliché omgaat. Starship Troopers bijvoorbeeld heeft in zekere zin eenzelfde thema (slechte mensen die aliens bestrijden) en hanteert ook veel clichés, maar dan met een enorme knipoog, waardoor het veel beter te genieten valt. Het leuke van Pulp Fiction vind ik dat je daar de hele tijd cliché na cliché opgestapeld wordt. Je voelt gewoon dat iets gaat gebeuren. En dan ineens gebeurt er iets totaal anders! Ik raak in zo'n geval helemaal verrast, en dat is leuk! Dat zorgt er dus voor dat er een positieve reactie in mij opgewekt wordt. Juist omdat de clichés tegen de kijker gebruikt worden, is het niet meer ergerlijk, maar is het juist leuk.

Het grappige is dat de films waar ik het meest aan moest denken bij deze film (Nausicaa en Mononoke Hime) tot mijn minst favoriete anime behoren. Hebben trouwens ook beiden een 1,5 gekregen.

En ja, deze film stevent gewoon af op een goed einde. Maar ik had het dus ook een Pulp Fiction achtige twist gevonden als er dus ineens een slecht einde was. Hoeft niet bij elke film, maar in dit geval had het voor mij zeker meer geholpen, al begrijp ik ook donders goed dat veel andere mensen de film dan minder gewaardeerd hadden.

Vermakelijke film met fantastische beelden in 3d.

Naar het einde toe werd het mij teveel pief paf poef .

En toen leek het meer op Starwars, maar dan mens en dier tegen machine.

@ black math

Maar wat vind je dan van die Gaia theorie? Die kwam ook voor in de animatie Final Fantasy The Spirit within! Ook weer een "al gebruikt" gegeven. Is dat wat je bedoelt?

Ach ja, de Gaia theorie, die was wel grappig. Heb ik me niet echt aan gestoord. Ik heb Final Fantasy nooit gezien, dus misschien dat dat hielp. Voor zover ik weet heb ik niet lopen klagen dat alle dieren ineens tegen de mensen in opstand kwamen na dat gebed van Sully, want dat wordt door de Gaia theorie mooi opgevangen. Sowieso is het plot niet echt onlogisch (behalve dan dat evolutie op Pandora parallel loopt met evolutie op de aarde). Niet dat dat wat uitmaakt, de film wordt er niet door gered, maar dit moet ik de film wel nageven.

Een hele goede film, 4,5 ster. Het was zeker weten beter als verwachts, de setting, de characters, allemaal extreem mooi uitgewerkt. Ik hoop op een vervolg.

Ik vond hem ook echt zeer leuk om te zien!

Alleen al hoe mooi de film gemaakt is.

Vind het een pareltje.

Als we jouw theorie doortrekken dan moeten we bepaalde boeken niet meer lezen, geen bewustzijnsverruimende middelen, geen verdovende middelen en kalmerende middelen gebruiken, kortom alles wat het leven dragelijk maakt verbannen want daar worden we week van.

Bovendien vraag ik me af sinds wanneer Hollywood de taak heeft ons mentaal sterker te maken. Ik denk dat je beter het leven zelf kunt leven. Dat je af en toe een leuke film als Avatar bekijkt waarin je je even in een andere werkelijkheid waant en waarbij dan ook nog eens een happy ending plaatsvindt, nou dat is toch prachtig.? Mij geeft het in ieder geval geen mentale deuk, ik ben aardig realistisch. Dat moet wel gezien het werk dat ik doe.

Nog een ding: we zijn toch al week? We doen bijna niets meer zelf alles wordt geautomatiseerd. Hoeveel van ons laten het leven binnen een paar dagen als ze worden achtergelaten in de wildernis? We zijn als mens zo slim dat we week, lui en dom worden. Op den duur wordt alles rudimentair m.u.v ons brein totdat ook deze overbodig wordt. .

Of het vergezocht is dat de evolutie parallel loot met die van de aarde, tja ik kan het niet zeggen. Volgens wetenschappers i het best mogelijk dat er leven vergelijkbaar met de aarde in dat gebied mogelijk is.

Dat is zwaar overdreven en dat weet je zelf ook wel. Met mate gebruiken lijkt me een betere oplossing.

Uiteraard hoeven filmmakers geen verantwoording af te leggen en hoeven zij zich niet te bekommeren om ons gestel. Het feit is alleen wel dat de invloed van Hollywood wereldwijd enorm is. Het beinvloedt de volledige loop van de samenleving. Eerst gaan de films zich naar de mensen gedragen, maar later ontstaat er een wisselwerking. Ik weet ook wel dat er zoveel andere zaken spelen die ons week maken. Maar dat neemt niet weg dat films geen deel uitmaken van de situatie.

Ik denk dat je dat deels zelf in de hand hebt. Kritisch denken en niet blindelins toegeven aan dingen die je niet per se nodig hebt. Maar dat zijn hele andere discussies die hier niet thuishoren.

Dat vind ik een héél verhelderende uitleg, mooi verwoord !

Ik heb mij ook al dikwijls afgevraagd hoe het komt dat ik die hoog aangeschreven Oosterse films meestal maar middelmatig vindt en heb me ook al die bedenking gemaakt die jij hier doet.

Nu wordt dat eens door iemand anders dan mezelf bevestigd

Tja, het was meer de bedoeling om aan te geven dat wij vaak met een Westers referentiekader naar films kijken en dat Westerse films vaak putten uit het Westers Cultureel erfgoed van de 19e, 20e en 21e eeuw.

Billy Pilgrim wees me er op dat ook de Westerse overlevering van voor die tijd Happy endings niet als gewoonte had. Dit is inderdaad zo, maar er heeft een behoorlijke verschuiving plaatsgehad omdat het volk een gelukkig einde wilde.

In het Teleac programma Helder werd uit de doeken gedaan hoe dit is ontstaan.

De Japanners hanteren vaak de filosofie dat de mens nooit in staat is om het kwaad te overwinnen daar het kwaad ouder en machtiger is dan de mens. Vandaar dat vele Japanse griezelfilms slecht aflopen.

Het viel mij op dat er in de 90er jaren een flink aantal Hollywood films een unhappy ending hebben. Een aantal voorbeelden van films uit die tijd: American beauty, American History X, Higher Learning, Juice, Green Mile etc.

Een unhappy eind is voor de gemiddelde filmkijker onconventioneel en brengt een onverwachte wending in de film. Men wil graag dat het de hoofdrolspelers goed gaat net als in de sprookjes: ze leefden nog lang en gelukkig. Ongeacht of dit realistisch is of niet.

Men houdt toch rekening met wat de kijker wil, happy eindes, getuige de verfilming van bijvoorbeeld een boek als My Sisters Keeper. Het einde is totaal anders dan in het boek. Waarom zouden ze het veranderen? Het is mogelijk dat men bang was dat het publiek geen unhappy eind wilde.

De mens probeert al tijden te ontsnappen aan de soms onaangename realiteit. Men heeft hier diverse middelen voor. Avatar is daar een van.

Het is natuurlijk wat gechargeerd, maar is het ook niet overdreven te stellen dat je door happy eindes in films mensen de realiteit onthoudt en hen in een soort van convenience wereld laat leven? Lijkt me lastig.Knappe filmmaker die dat lukt. We worden dagelijks op allerlei gevaren gewezen. Je staat er mee op en gaat er mee naar bed. ben benieuwd hoe ze dat willen doen. In ieder geval heeft het bij een Japanner wel invloed gehad. Die heeft zichzelf van het leven beroofd na het zien van Avatar. Maar dat is al oud nieuws geloof ik.

Wij mensen willen graag leven maar er is ook nog zoiets als Der wille zum tod (Nietschze) We zitten erg complex in elkaar.

Een enorme tegenvaller dit, veel goede recensies gelezen en ook het gemiddelde cijfer hier is heel hoog maar dit kon ik niet zelf waarnemen. Eigenlijk meer een verhaal voor in een kinderfilm, gewoon een nutteloos onderwerp. Normaal gesproken is science-fiction al niet mijn favoriet maar dit is zelfs de slechtste in dit soort. Ik was letterlijk en figuurlijk blij dat de film was afgelopen, wat een ramp. En 3D is meer iets voor een animatie vindt ik, het ziet er juist minder realistisch uit in een echte speelfilm. Dan nog het punt dat deze film erg langdradig is maakt mijn waardering compleet. Ik kan niet zo gauw iets positiefs over deze film zeggen, dit is geen science-fiction maar één groot drama. En dan bedoel ik niet het genre film.

Figuurlijk blij zijn dat de film was afgelopen..? wat houd dat in dan?

Verder snap ik niet waarom 3D niet in een speelfilm leuk zou kunnen zijn..? Het is alleen diepte zien, niet veel meer. Of het nou een animatie is of niet maakt niet veel verschil..

De mate van 3D maakt niet uit of je nu naar een animatie of een speelfilm kijkt...Het is alleen zo dat het in animatie iets meer wordt benadrukt door de kleuren.

Als volbloed Navi vond ik dit hele gebeuren maar niets!

Dicriminatie ten top.

Ach, jullie mensen snappen er de bal van............

Leer de andere Na'vi's dan ook even hoe ze met een PC of Laptop moeten omgaan. Ik wil je soortgenoten dolgraag spreken!

Gisteren eindelijk eens naar de bios geweest, en ik vond het heel de heisa niet waard. Standaard verhaaltje, fraai weergegeven, maar ik kon me niet aan de indruk onttrekken dat ik naar een tekenfilm zat te kijken.

Het verhaal was wel erg zwart/wit met goeie en slechte mensen, wat een film voor mij vaak goed maakt zijn verrassende plotwendingen, of mensen die anders zijn dan je in 1e instantie denkt.

3* dus, en voor de fraaie vormgeving een halfje extra, maar van de hoge score begrijp ik niks, maar dat heb ik wel vaker met enorm gehypte films.

ik ga hem binnenkort nog een keer kijken in pathe imax! hij is zooo geweldig ik kan niet wachten om hem nog een keer te zien!