M - Eine Stadt Sucht einen Mörder (1931)

Je mist inderdaad een beetje het punt neo. Het gaat alleen maar over het artistieke resultaat. Als je vindt dat dit:

en dit:

... te wijten is aan technische beperkingen, mag je ons dat wel eens even uitleggen. M.i. staat dat er compleet los van.

Verder heb ik er me in dit geval niet zo fel aan gestoord als Onderhond voor alle duidelijkheid (en ik vond de CGI bij Jurassic Park wél mooi), het gaat me er alleen om dat hij dit wel degelijk ten laste van de film mag leggen.

Ok, dat waren artisitieke keuzes. Maar val nog altijdl over het ''kon beter'', wat ik nu al zo vaak heb gezegd; met andere meert conventionelere talkies kon nu niet bepaald geweldig beter qua opname etc. Ik ben er klaar mee.

Chaplin is dan ook een uitzonderingsgeval. Chaplin was niet onder contract met een studio op dit moment. Hij had namelijk samen met Mary Pickford, Douglas Fairbanks en D.W. Griffith zelf een studio opgericht, United Artists. Deze studio richtten ze op om ervoor te zorgen dat ze gehele creatieve vrijheid kregen bij het maken van hun films. Daarmee waren ze overigens de eerste in de filmgeschiedenis! Maar om zo'n studio op te kunnen richten moet je bij voorbaat wel veel succes gehad hebben. Lang had net de gigiantisch dure bioscoopflop Metropolis achter de rug. Hijstond denk ik niet meer in zo'n positief daglicht.

Maar ik vind sowieso niet dat je de regisseur voor alles verantwoordelijk kunt houden. Zij maken films ook onder omstandigheden die ze zelf niet altijd in de hand hebben.

Genoeg daarover. Ik heb mijn filmgeschiedenis boek nog eens nagekeken op het onderwerp geluid in de vroege Duitse films en kwam dit tegen over M:

The first sound film of Fritz Lang, who had been central to the German Expressionist movement of the 1920s, was one of his finest. M (1931) tells the story of the search for a serial killer of children. The police dragnet so inconveniences the underworld of Berlin that the criminals capture the killer and try him in a kangaroo court. Lang chose to avoid all nondiegetic music, concentrating on dialogue and sound effects. (...) Far from creating static, lengthy scenes, Lang used sound to rapidly stitch together disparate actions and locals. He experimented with sound bridges, carrying over the sound, particularly voices, from one scene into the next - a technique that would not be commonly used until the modern Hollywood cinema. In portraying the two manhunts, Lang used sound and image to create parralels between the police and the highly organized criminal world by cutting back and forth between the groups meeting. A sonic motif also becomes an important clue: the killer's distinctive whistled tune indicates his offscreen presence and eventually leads to his capture.

Bron: Film History: An Introduction by Kristin Thompson and David Bordwell

Dat is de geluidstechnische kant van M in historische context. Er zit een beetje een dubbele kant aan. Lang vond het dus belangrijk om bepaalde geluidseffecten te benadrukken en zijn gebruik van geluid was dus voor die tijd vrij experimenteel en vooral expressionistisch. Wat dat betrefd zou je kunnen zeggen dat Lang juist vooruitstrevend was op het gebied van geluid. Je kunt hem hoogstens sommige stiltes verwijten omdat hij besloot geen achtergrondmuziek te gebruiken.

Ik zag in hetzelfde boek nog wat andere interessante dingen staan over het ontstaan van geluid in Duitse cinema. Hoewel de Duitse studio's gebruik maakte van geluidsapparatuur die niet onderdeed voor dat in Hollywood (als enige in Europa, Hollywood lag op het gebied van geluid namelijk ver voor) kwam het in Duitsland wel later op gang. De eerste Duiste geluidsfilm dateerd uit 1930 (!). Het verliep allemaal niet optimaal daar, waardoor het tot 1935 duurde voordat de hele Duitse filmindustrie overgestapt was op geluid, terwijl de rest van de wereld deze overstap al rond 1930 rond had. Gezien dergelijke omstandigheden is het een wonder dat Lang überhaupt geluid heeft kunnen gebruiken.

Ik geef wel twee eerdere foute aannames van me toe: Lang wilde absoluut geen stomme film maken en hij maakte geen gebruik van apparatuur dat geluid alleen direct op kon nemen (dat werd alleen zeer tijdelijk in Hollywood gebruikt). Mijn fout.

Verder mag je het geluid wel lelijk vinden, daar zit hem het probleem niet. Ik vind het alleen altijd wat te gemakkelijk om voorbij te gaan aan de historische context van een film. Zoals Neo al zegt: het klinkt misschien niet optimaal, maar vind maar eens een film uit 1931 die beter klinkt. Die zijn er simpelweg niet.

Dat is dan ook het enige waar het hier over gaat.

Daar gaat het dus niet om. Ik dacht trouwens dat OH dit allang duidelijk gesteld had:

Daar heeft die hele historische context niks mee te maken. Lang kon gebruik maken van geluid, punt. Wat ie ervan gebakken heeft (op esthetisch vlak), daar gaat het over.

Kan best zijn dat ie experimenteerde, heel goed mogelijk dat hij expressionistisch gebruik voor ogen had, fijn dat ie geluk had geluid ter beschikking te hebben... Maar uiteindelijk wordt het resultaat beoordeeld, geen achtergrondweetjes (tenzij het ene beperkingen uitoefende op het andere, maar dat is dus niet zo in dit geval).

Dat esthetische weten we nu wel weer.

Het is niet zo simpel om te zeggen dat hij geluid had (punt) en dat zijn gebruik niks met de historische context te maken had. Geluid was op technisch vlak op een bepaald niveau in 1931. De overstap en beperking van techniek deed mensen het op een bepaalde manier gebruiken of dat nu volgens de standaard op dat moment was of op de experimentele manier. Had Lang net als iedereen in 1931 al de middelen om een film op niveau qua geluid te maken zoals dat kon in 1941, was de film absoluut anders geweest, ook op artistiek gebied.

Misschien, maar Onderhond heeft bij mijn weten iig nog niks vermeld dat te wijten is aan een zekere beperking van Lang. Tot zover ik weet lag het gewoon wel tenminste in zijn mogelijkheden om de scenes die hij wou van geluid te voorzien. Dus totnogtoe kan je simpelweg nog niet zeggen dat OH het ten onrechte ten laste legt van de film.

Zoals ik een bericht hiervoor uitlegde, is er zeer zeker een verband tussen tijdsperiode en de keuzes van Lang. Praat niet alle keuzes goed (voor mij zelf hoeft dat niet), dat kan ook niet, maar dit was wel de tijd waarin allerlei dingen werden uitgeprobeerd met geluid. Dus enig filmhistorisch begrip is wellicht wel op zijn plaats.

Ach komop, alsof het jou dikwijls wat kan schelen wat de historische context is. Is allemaal wel leuk als je een film al tof vindt, vind je een film niks kan de historische context je ook gewoon gestolen worden.

Zulke zaken zijn gewoon drogredenen om anderen aan te sporen tot een hoger cijfer te komen.

Bij sommige films kan de moraal zo verouderd zijn, dat ik er nu niks meer mee hebt, maar zou het wel in de historische context kunnen zien zonder dat het mijn cijfer beinvloed. Historici willen je ook niet dwingen om iets goed te vinden, maar willen mensen het inzicht geven in een bepaalde tijd, je laten zien waarom bepaalde dingen zo gebeurde en je er hopelijk toch iets van te laten leren. In 1931, met de eerste poging van Lang om met geluid te werken, zijn zijn keuzes in historische context te plaatsen en daardoor meer te begrijpen.

Nochthans zijn er ook heel wat gevallen waar het eerste, onbezonnen gebruik van nieuwe techniek tot ongeëvenaarde resultaten leidt. Op dezelfde manier zijn de eerste films van regisseur vaak onnoemelijk veel boeiender dan hun latere werk.

Maar ook hier niks van dit alles bij het gebruik van geluid in Lang's film. Alle excuses ten spijt vind ik het gewoon niet goed en kan ik me niet inbeelden dat een naar mijn ogen kundig regisseur met de toenmalige techniek en kennis geen beter werk had kunnen leveren.

Zoals wie?

Je weet net zo goed als ik dat ik amper films uit die tijd ken.

Daarbij hoeft er niet iemand te zijn die het ook expliciet beter gedaan heeft. Een leraar kan na een examen ook gewoon de hele klas een onvoldoende geven als ze het allemaal slecht gedaan hebben. Niet zo dat de leerling die het het beste gedaan heeft maar meteen de volle pot krijgt.

Ik acht regisseurs (en mensen in het algemeen) uit die tijd niet achterlijk. Ook voor film werd er al heel wat met geluid en muziek gedaan. Geen reden waarom Lang daar niet heel wat van had kunnen overnemen. Laat de mens in zijn geëxperimenteer wat mindere keuzes gemaakt hebben, moet hij daar ook maar voor verantwoordelijk zijn. Blijft uiteindelijk zijn keuze.

Ehmm.. oke..

Tja, sorry, maar ik vind een redenering als "er was niemand die het toen beter deed dus is het meteen ook maar het beste wat men toen kon" gewoon te eenvoudig.

Wellicht dat wanneer ik meer films uit die tijd kijk ik een paar voorbeelden kan noemen van regisseurs die beter met geluid omgingen. Zal dan wel blijken.

Ik ook, maar gaan zitten emmeren over dat de betreffende regisseur er niks van kon vergeleken met anderen in die tijd, terwijl je er geen eentje kunt opnoemen is nog veel onbegrijpelijker. Maar goed, laat maar zitten verder. Ieder z'n meug.

Nou, Orson Welles was zijn tijd ver vooruit met het gebruik van geluid (in film).

Maar ook hij was op zijn beurt weer een 'prutser'.

Wie heeft dat nu weer gezegd?

Niemand spreekt zich uit over 'in vergelijking met'. En als er daadwerkelijk geen beter voorbeeld was, dan zegt dat helemaal niks. Het was technisch perfect realiseerbaar (voor de zoveelste keer) om het beter te doen (toch zeker wat Onderhonds voorbeelden betreft), daar gaat het over. Dat er misschien niemand was die de mogelijkheden (goed) gebruikte toen, doet niks af aan het feit dat iemand het daarop kan aanspreken.

Prima. Ik vind het de grootst mogelijk onzin.

Dus omdat het 'technisch haalbaar' was is dit per definite slecht.. (in hoeverre is het ook toegankelijk? en praktisch mogelijk? wel even wat belangrijker, maar soit)

Extreem vergezocht argument om iets slecht te vinden natuurlijk. Daar laat ik het maar bij, ik kan me niet voorstellen dat je zelf gelooft in dit slappe argument, laat staan anderen.

Ik zie niet in wat er vergezocht zou zijn of 'praktisch onmogelijk' aan simpelweg een scene van geluid te voorzien (daar men het bij een soortgelijke scene ook voorzag). Dat maakt het er niet per se slecht op, maar het is m.i. doodnormaal dat iemand wat een regisseur creeert met beeld/geluid meerekend in zijn oordeel, daar is niks slaps aan.

Als ik 2pac het beste vind wat rap ooit heeft voortgebracht en ik heb niks met 2pac. Dan gaat de stelling dus gewoon op. Enkel omdat iets (in een bepaalde tijd/genre enz.) niet beter is gedaan betekent het toch niet dat je het dan maar goed moet vinden. Kan opzich snappen dat je het er niet mee eens bent maar een slap argument is het niet.

Ja en nee. Persoonlijk heb ik een interesse in filmgeschiedenis, waardoor ik de geschiedenis eromheen vaak sowieso al heel interessant vind. Dat Battleship Potemkin wellicht de meest invloedrijke film ooit op het gebied van montage is heb ik niet meegewogen in mijn oordeel (2 sterren). Mijn filmhistorische waardering staat in dat opzicht los van het sterrenaantal.

Maar kennis van filmhistorie zorgt er wel voor dat bepaalde films beter op waarde te schatten zijn. Sommige artistieke keuzes komen voort uit de technische beperkingen van dat moment. Andere komen uit de omstandigheden rond de productie of door de (al dan niet politieke) situatie in een land. Deze dingen allemaal straal negeren zorgt ervoor dat de films uit hun context getrokken worden.

Nee, het is een poging om je te laten begrijpen waarom M zo is als hij nu is. Wat je daarmee doet moet je zelf weten.

Tuurlijk. Maar niet als je 2Pac beter vindt dan Grandmaster Melle Mel, simpelweg omdat die andere geluidsapparatuur tot z'n beschikking had. Dan nog kan je er niks aan vinden (al is het een slap argument), maar niet zeggen dat anderen het in die tijd veel beter deden.

Ik zou ook niet weten of anderen het beter deden maar het potentieel was er.(Schijnbaar) Dan blijft het jammer als een regisseur dat niet ten volste benut. Maargoed zolang OH verder ook nog geen vergelijkings materiaal heeft is dit een wat zinloze discussie.

Nogmaals, daar gaat het helemaal niet over . Nogmaals: het gaat erover wat Lang deed met de middelen die hij ter beschikking had.

En nogmaals: dat heeft niemand hier gezegd.

Begrijpend lezen is verdomd lastig voor sommigen me dunkt...

Hier zit het probleem. Hoe komen jullie er bij dat het potentieel er was?

Algemene kennis.

Hoe komen jullie erbij dat het potentieel er niet was? Of denken jullie dat er een apparaat bestond die alleen maar geluid op bepaalde scenes toeliet?

Het gaat duidelijk over de keuzes/werkwijze die Onderhond aanklaagt. Ik snap niet dat Onderhond dat dan de film niet zou mogen aanschrijven.

Van mij mag Onderhond de keuzes van Lang niet goed vinden hoor. Mij gaat het erom dat hier beweerd wordt dat de film op technisch (dus niet de artistieke toepassing daarvan) gebied beter kon. En dat is gewoon niet waar.

Misschien was het uberhaupt een wonder af en toe op bepaalde scenes er geluid bij te krijgen. Heb je er wel eens op gelet of die scenes niet toevallig degenen zijn met dialoog, of zich buiten afspelen of zonder bewegende camera etc.?

nee natuurlijk niet, wat boeit jou dat nou, anders verzin je wel weer een nieuw flutargument.

Dat is ondertussen wel duidelijk, alleen probeer ik er nog achter te komen wat je nu eigenlijk de grootst mogelijke onzin vindt. Je roept wat, als dan blijkt dat de discussie daar helemaal niet over gaat roep je ineens wat anders.

En ondertussen blijft het wel allemaal de grootst mogelijke onzin natuurlijk.

Ik schat films op de waarde die ze voor mij hebben. Ik geloof best dat je je interesseert voor de filmgeschiedenis, maar bij een film als Tetsuo die je er ook helemaal geen moeite voor om achter de context te komen. Je vindt het prul en breekt het af. En da's je goed recht, maar heb jij er dan wat aan dat ik aankom met een weetje dat de film in de flat van de hoofdrolspeelster geschoten is en het decor daarom niet zo super oogt ? Of dat Tsukamoto geen geld had voor beter materiaal om de SF te maken ?

Vind dat allemaal rond de pot draaien. Uiteindelijk komt het er gewoon op neer of je het kan waarderen of niet. Of je het goed vindt of niet. De rest vind ik vooral artificiële argumentatie die enkel probeert een argument te aarden in subjectiviteit. Jammer genoeg is smaak nu eenmaal niet te aarden in subjectiviteit.