Shichinin no Samurai (1954)

Logisch, aangezien dit de eerste echte actiefilm is. Hiervoor waren actiescènes altijd heel kort. Ik zie verder geen wezenlijk verschil tussen de anti-helden uit deze film en die uit film-noirs. Dat Bogart toch de held is, doet daar niets aan af, aangezien anti-helden nog altijd gewoon helden zijn, ook die van Seven Smaurai. Antihelden zijn immers helden die een minder mooie manier van aanpakken hebben.

Het draait allemaal rond hetzelfde: nieuwe conflictjes, nieuw voer voor een moralistische speech.

"Het tweede deel" waar jij op doelt is gewoon quasi enkel de laatste 10 minuten dat er effectief wat 'actie' te zien is. 95% van de film draait rond drama.

Geheel onterrecht.

Er komt ook bv humor in voor. Dan is het dan ook een komedie?

Ik zei het al: 1: SS is lang niet de eerste film die experimenteerde met slowmotion. 2: latere regisseurs (zoals John Woo) hebben daar nog véél meer verschillende dingen mee uitgeprobeerd (duidelijk te zien in The Killer enzoverder).

Als je historische drama's, heist/misdaadfilms en wat weet ik nog op één hoop hooit en klassificeerd als 'actie' dan valt er nog iets van te zeggen. De échte moderne 'actiefilm' zoals we die nu kennen bevat lang niet altijd deze elementen. Kijk bv eens naar mijn top 10. Geen enkele film (behalve misschien Rambo III) die ook maar één van deze kenmerken bevat.

Grootse onzin dus.

Maar hier is het gegeven van de anti-held ook een belangrijk thema. De hele relatie tussen de boeren en samurai is om aan te geven dat de samurai niet zo heldhaftig en altijd eervol zijn (wat later Sergio Leone voor de cowboys zou doen). Er is een verschil tussen het gebruik van een anti-held en het laten zien dat een zogenaamde held niet zo'n held is als de verhalen voordoen. SS doet het laatste als één van de eerste.

Maar zoals ik al aangaf, is Bogart ook één van de eerste personen die vorm gaf aan de imperfecte held en heeft ook zeker (uiteraard) invloed gehad.

Djelle en ik gaan hier niet uitkomen ben ik bang (dus dit is ook het laatste wat ik er over zeg) maar alle aspecten die SS heeft uitgevonden/samengevoegd zijn tegenwoordig doorsnee. Dat betekent niet dat ze tegenwoordig in elke film voorkomen maar als het wel zo is, is het niets bijzonders of voegt het weinig toe. Dat neemt niet weg dat het met deze film begonnen is en het toen compleet nieuw was! Niet voor niets is iedereen nu bekend met die elementen aangezien ze tegenwoordig in duizenden films terug te vinden zijn.

De film wordt wereldwijd erkend als de eerste (moderne) actiefilm. Hij staat zo op Moviemeter en hij staat zo op IMDb. Jij vindt de actie misschien maar tegenvallen maar (weer) met name in die tijd was dit de eerste film die zoveel actie liet zien.

Maar zoals ik al zei, is dit het laatste wat ik er over zeg want volgens mij kunnen we anders blijven doorgaan.

We kunnen blijven doorgaan omdat de feiten hardnekkig blijven ontkend worden (no offence).

- Seven Samurai is een historisch drama (hoe je daar een 'actiefilm' van kan maken op basis van 5% onvermijdelijke strijd is me een raadsel). Dat het wereldwijd voorgesteld wordt als de eerste moderne actiefilm is gewoonweg belachelijk.

- De doorsnee actiefilm van vandaag heeft helemaal niet deze uitgevonden/samengevoegde elementen (en ik kan het wel weten als grote liefhebber). Kom ik dan als voorbeeld staaltje af met mijn top tien wordt het nog ontkend.

- Alle overige kritiekpunten worden genegeerd of geminimaliseerd (overacting, stupide humor...)

Kijk, van mij hoeft dit ook niet door te gaan tot in het oneindige, maar met loze slogans als 'het wordt gezien als'/ 'dit is de eerste actiefilm' zonder duidelijk onweerlegbare bewijzen/argumenten daarvoor kan ik dit niet anders dan concluderen dat dit een van de grootste scheeftrekkingen van de waarheid ooit betreft.

Seven Samurai kan gezien worden als een historisch drama evenals een actie film.

Wat betreft de uitspraak: "eerste moderne actiefilm". Die is vanzelfsprekend subjectief en, inderdaad, discutabel maar dat wil nog niet stellen dat u hier gelijk in heeft. Kort gezegd, meningen hierover "kunnen" verschillen.

Wat de mensen die dit stellen mijns inziens ermee bedoelen is dat deze film een fundament vormde voor tal van actiefilms die de actiescènes, de opbouw ervan, wijze van opname enz. refereerden aan deze film. En dat klopt nu weer wel. Aangezien dat aspect invloed heeft gehad op de hedendaagse actiefilms kan men terecht stellen dat het, in ieder geval, één van de eerste moderne actiefilms betrof.

De doorsnee actiefilm ken in haar beoordeling een tijdspanne dat wel verder reikt dan het jaar 1985 waarin de actiefilm "Commando" in uw lijstje als oudste actiefilm naar voren komt.

Ware het niet dat ik hierboven duidelijk heb beschreven waar men dit soort kwalificaties op fundeert.

Misschien kan dit kloppen als je een paar heel concrete voorbeelden wil geven. Ik zie er iig vooral hemelsbrede verschillen in.

Ik heb het dan ook juist over de doorsnee 'moderne' actiefilm. De actiefilm zoals we die tegenwoordig kennen. Bad Boys 2, The Punisher, de Blade-films... ze hebben allemaal weinig van doen met Seven Samurai.

Jij mag het belachelijk vinden maar de vecht-scène is gewoon één van de eerste grote actie-scènes in de filmgeschiedenis en een grote invloed geweest op actiefilm. Jij mag het niet zo vinden, velen vinden van wel. Is het volledig een actiefilm? Nee, dat dan weer niet.

En de jaren '80/'90 actiefilms zijn de enige actiefilms ter wereld? Jaren '60 en '70 actiefilms hebben genoeg elementen en als aangegeven zijn er nog altijd genoeg elementen die SS heeft uitgevonden die ook buiten het actie-genre dagelijkse kost zijn.

Je bedoelt dat jouw mening een feit is en ik niet anders mag denken? Ik vind dat er van overacting geen sprake is, en ik vind de humor helemaal niet stupide. Dat is gewoon een mening. Maar ik had nog zo beloofd er niet over door te gaan en nu ben ik er toch weer over bezig.

In Birth of a Nation (1915) zijn er al grote veldslagen te zien. Dus 'eerste grote actiescene' is schromelijk overroepen denk ik. Verder hebben sommige aspectjes misschien wel invloed gehad op sommige films, maar zeker niet de doorsnee actiefilm zoals we die nu kennen.

Daarnaast: een inspiratiebronnetje is op zich lang niet altijd de perfectie. Zegt niks over de kwaliteit van een film an sich.

Allerminst zou ik zeggen.

Nee, maar het zijn de actiefilms zoals we die nu kennen. Over eerdere films zal ik me niet uitspreken, maar je kan minstens zeggen dat de actiefilm sinds de jaren '80 een revolutie meegemaakt heeft en we nu (volwaardige) actiefilms kennen die doorgaans maar weinig meer te maken hebben met SS-elementen.

En nu weer over de film graag.

Eindelijk gezien dus en beduidend minder 'Shakespeariaans' dan verwacht. Redelijk luchtig eigenlijk, zelfs tijdens de wervelend geschoten verdediging zelf, in het tweede deel van de film. Erg spannend en enerverend en het is eenvoudig te zien waarom dit een ijkpunt betreft. Ik vond het geen 204 minuten hosanna. Op de eerste plaats hebben de betreffende samurai een zeer onderontwikkeld gevoel voor humor. "Je paard? Ik dacht dat het een muis was. Hahahaha". Heeft zijn charme, maar echt leuk is toch leuker. Op de tweede plaats ligt het theatrale acteren hier en daar tegen het randje en gaat Toshiro Mifune er als wannabe samurai vooral in het eerste deel geregeld overheen. Man wat loopt die gast te schreeuwen. Zelfs een samurai-collega zegt er op een gegeven moment wat van. En die kan toch echt wat hebben.

Je omschrijft hier heel duidelijk 2 van de meest zenuwtergende euvels waar de film aan lijdt. Maar ik kan er met mijn hoofd niet bij dat je er dan toch nog 4 sterren aan kwijtkan (zeker gezien ze zo frequent aanwezig zijn). Graag wat verduidelijking.

Het verhaal, de actiescenes, het prachtige slot. Ik moet zeggen dat Ikiru oneindig meer indruk maakte maar ik kan The Seven Samurai met de beste wil geen slechte film noemen. Sterker, ik heb er erg van genoten, modulo die twee puntjes die ik noem. En dat acteren, daar moet je misschien wel een beetje tegen kunnen. In opera zingen ze, in Japanse cinema van die tijd acteren ze wat on-naturel. Maar daar zit voor mij echt een grens aan.

Dat is inderdaad sterk. Maar bedankt voor de toelichting.

Hier nog even op terugkomend: anti-helden zijn volgens mij onbeduidende mannetjes die totaal niet berekend zijn op de heldenrol. De knappe, gevatte ster Bogart valt daar zeker niet onder (zie ook de verering van Belmondo voor zijn 'held' Bogart in A Bout de Souffle). Imperfecte held is dan inderdaad een betere term.

De bijna belachelijke Kukichyo in The Seven Samurai is veel meer een anti-held. Zoals Chaplin vaak een soort anti-held speelt, geruime tijd voor deze film al. Keaton in The General is denk ik ook een goed voorbeeld.

Het gaat een beetje off-topic wellicht, maar ik heb even de definitie opgezocht van de term anti-held:

the principal protagonist of a film who lacks the attributes or characteristics of a typical hero archetype, but with whom the audience identifies. The character is often confused or conflicted with ambiguous morals, or character defects and eccentricities, and lacks courage, honesty, or grace. The anti-hero can be tough yet sympathetic, or display vulnerable and weak traits. Specifically, the anti-hero often functions outside the mainstream and challenges it.

Anti-hero characters in films include: Paul Newman in Hud (1963), Hombre (1967), and Cool Hand Luke (1967), Clint Eastwood's 'Man with No Name' in various spaghetti westerns and his role as 'Dirty Harry' in Dirty Harry (1971), Jack Nicholson's rebellious anti-hero in One Flew Over the Cuckoo's Nest (1975), Harrison Ford's Han Solo in Star Wars (1977), and James Dean in Rebel Without a Cause (1955).

Bron: www.filmsite.org

Dit was ook de manier waarop ik anti-helden zie. Een anti-held is dus een held die niet ideaal is. Zowel de Bogart-rollen als Kukichyo uit Seven Samurai zijn dus anti-helden, alleen wel van een ander soort.

Wikipedia zegt het zo:

Een antiheld is een personage die in een roman of speelfilm een heldenrol vervult of tracht te vervullen, terwijl hij de typische eigenschappen van een held ontbeert. Een gewone held is slim, knap, sterk en dapper en altijd edelmoedig; een antiheld is in dat alles het tegenovergestelde.

Hij kan daarbij wel dikwijls rekenen op de sympathie van de omstanders. De lezer of kijker vervult hierbij de rol van omstander.

Vind er nogal een groot verschil tussen zitten of een personage in alles held is behalve edelmoedig (Bogart, maar ook veel maffiapersonages) of een Donald Duck die min of meer per ongeluk in de heldenrol verzeild raakt.

Wikipedia's uitleg is bij voorbaat al te beperkt, want volgens de Wikipedia uitleg is Mifune in Seven Samurai geen anti-held, want hij is in die film welk degelijk moedig en sterk. Hij is niet al te snugger, maar doet er weinig aan af. De definitie van anti-held van filmsite is hetzelfde als ik hem meestal op andere filmsites tegenkom. Daarnaast wordt Bogart zo vaak een antiheld genoemd, dat het nog moeilijk te ontkennen valt dat hij er een was.

(Versie gezien: 206 minuten)

Tot nu de beste samurai film van Kurosawa die ik gezien heb.

Allereerst complimenten voor de rol van Shimura. Had best wat kritiek op hem in Ikiru (die blijft ook gewoon) maar hier zet hij een erg mooi personage neer. Draagt de film perfect. Mifune weet zoals steeds de balans te vinden tussen licht irritant en zwaar irritant. Bij momenten is hij gewoon onuitstaanbaar. Niks voor mij dit soort overacting.

Visueel is er weinig storends, ook dat is ooit anders geweest. Ook weinig mooie dingen gezien verder, het enige wat mij echt irriteerde was de editing. De momenten waarop één scene over een ander schuift vind ik vreselijk. Niet in het minst als dan ook nog een keer de geluidsband bruusk mee afgebroken wordt (wanneer Mifune met die baby in z'n handen staat). Beetje onbegrijpelijk.

Verhaal bestaat uit drie brokken waarvan het eerste en derde het leukst waren om volgen. Het tussenbruggetje (nu ja, -tje ... duurt bijna anderhalf uur) in het dorp boeide mij veel minder. Los daarvan mochten ook het begin en het einde half zo lang zijn. De film kent daar ook veel te veel herhaling. Zo is de verdediging van het dorpje grappig om zien, maar als je voor de 10de keer iemand van z'n paard ziet vallen achternagezeten door houten speren had ik het wel gehad.

Hier en daar lees ik wat over de humor, kon mij persoonlijk niet bekoren en vond ik van extreem laag kolderniveau. Zo'n Mifune die z'n paard niet de juiste richting inkrijgt of (cliché cliché) achter een scherm verdwijnt op paard en hinkend vanachter het scherm weer tevoorschijn komt ... njah.

Al bij al is het een extreem simplistisch filmpje, waarvan de grote lijnen al na 10 minuten getekend en bekend zijn (iemand getwijfeld aan de goede afloop ?). Het wordt overmatig gerokken, soms tot het irritante toe (dat liefdesdramatje net voor de laatste battle iemand ?). Gelukkig draagt Shimura de film stevig en zitten er genoeg aardige scenes in om een leukere film van 90 minuten te vullen.

De eindbattle zelf vond ik weinig interessant (voorloper van die dodelijk saaie grote battles die nu vele films ontsieren), het echt einde was er voor mij ook iets teveel aan. Deed mij verlangen naar de Shaw Brothers eindes.

2*, wil vooral nog eens een keer een normaal drama van Kurosawa zien.

Mee eens. Mifune was echter wel erg onzeker (zijn karakter). Misschien brengt dat bepaalde kijkers in verwarring.

Net herzien. Verhoogd naar vijf sterren. Prachtig, prachtig, prachtig. Ik vind Mifune echt geweldig in deze film, alleen zijn rol is al goed voor een hele punt. Verder is er geen minuut, zelfs geen seconde in de gehele speelduur waarin ik deze film als 'langdradig' of 'saai' zou beschrijven. Repetetief evenmin. Als het dorp eindelijk onder aanval komt te liggen wordt de actie steeds fijn onderbroken met rustmomenten, zodat er niet met overdreven bombarie in één keer een einde wordt gemaakt aan de strijd.

Verder is SnS van alle markten thuis. Grappig (ik kan in ieder geval hartelijk lachen om de meeste grappen en zeker om Mifune), een mooie vleug drama (dat einde is gewoonweg geniaal) en ook nog actie (die hem vooral zit in de zorgvuldige planning die aan de strijd vooraf gaat!!). Zoals ik al zei: prachtig!

5*

N.B. Eerlijkheidshalve moet ik toegeven dat ik het eens ben met Onderhond die hierboven zijn kritiek uit over de editing. Sommige stukken worden inderdaad nogal vreemd afgebroken.

En verder:

Het is maar wat je een goede afloop noemt natuurlijk.

Ergens zit er een korte scene in met zingende kindjes waar ik echt zoiets had van "heh?". Duurde toch wel een paar seconden

In mijn eerste bericht bij deze film (een lelijk omschreven brij van me trouwens, was nog vrij nieuw hier toen ) had ik daar ook al iets over gezegd.

Er bestaat niet veel begrip voor dit argument, nochtans idd nogal een apparent visueel mankement. In elk geval ben ik blij dat ik nu niet meer de enige ben die het aanhaalt.

Ben het er ook helemaal mee eens hoor, het enigste echte minpunt aan de film als je het mij vraagt.

Fijn dat je zo eerlijk kan zijn.

Maar er zijn hier users die je zelfs niet meer serieus nemen wanneer je dit vernoemt als 1 van je kritiekpunten.

Ik vind het overigens wel een ernstig minpunt, omdat het vrij veel voorkomt. Ik zou er iig geen 5* voor kunnen geven, zelfs al vond ik al de rest goed.

Dat punt heb ik ook opgemerkt en ik stoorde me er ook even aan. Maar alle overige pluspunten wogen er niet tegenop (vreemd eigenlijk daar ik le samourai op 1 heb staan vanwege zijn perfectie hierin). Heb hem ook heel lang op 4* gehad bedenk ik me nu.

Dit is trouwens een heel duidelijk kritiekpunt wat ook nog eens controleerbaar is. De meeste 'ruzies/discussies' die jij hier hebt liggen op het vlak van emoties die sommige users duidelijk terugvinden in een film en jij niet, of op het vlak van bedoeling van een regisseur met een scene etc, maar das kritiek van een heel andere orde.

Ik bedoelde dat de montage waar OH het overhad een onvoldongen feit is en al die andere dingen niet. Waar jij (en ook anderen nog wel eens de fout mee ingaan) is dat ze meningen(bijvoorbeeld over overacting) als een feit neerzetten terwijl het een mening is. Probeer alleen maar te zeggen dat juist daardoor altijd die veel te felle discussies beginnen. Nuance is daardoor af en toe wel eens gewenst

p.s. Puur opbouwend dit he .

Hoewel ik het ermee eens ben dat sommige aspecten slechts op meningen stoelen (zoals de humor in deze film), is de overacting in SnS wel degelijk een feit. Het is echter weer een mening of je je eraan kunt ergeren

Wat je zegt zit misschien wel een deel van waarheid in. Ik denk dat de hoofdredenen mbt die discussies echter ergens anders te zoeken zijn (het blijft vooral enorm erethisch om je aan al dat soort dingetjes te storen). Het is tenslotte ook onbegonnen werk om steeds 'ik vind' voor alles te plaatsen (daarbij ben ik daar ook vaak te zeker van mn stuk voor als ik zo eerlijk mijn kleine kantje mag bekennen ).

Verder is dit eerder materie voor het 'manier van communiceren-topic' en ten tweede is het al een heel tijdje zeer rustig op gebied van 'felle discussies' (en laat ons niet ovedrijven: zo vaak kwamen die nu ook weer niet voor). Dus geen reden om daarover te beginnen eigenlijk...

Trouwens:

Daar gaat het niet over. Niemand ontkent dat dit op zich een feit is (net als sommige andere punten trouwens). Zoals ik al zei zijn er hier wel die doen alsof je van de planeet mars komt en je niet meer serieus nemen als je je eraan stoort.

Dat is onderdeel van een running gag van een sinistere "film"groepje. In Dreams wordt het ook gedaan.

Tran gebruikt het ook in Xich Lo bijvoorbeeld. Zingende kinderen is namelijk een heel erg positief statement naar de toekomst toe, heb ik 't idee.