Melancholia (2011)

Kom Thomas, een engelsman die ook joods is en liefhebber van Wagner, die antisemtisch was, maakt een persoonlijke documentaire over zijn muzikale held...dan komt er al gauw een soort van melancholie om de hoek kijken.

Von Trier heeft met die ouverture in de roos geschoten het past perfect bij wat hij over melancholie wilde zeggen. Het cruciale moment noemde hij Nazi esthetiek... en terecht, want Justine geniet intens van de ondergang.

Velen zijn blind voor de subtiele maar ook controversiële psychologie (en zelfkennis) van Von Trier...maar velen interesseren zich ook niet voor diepte. Dus hoe meer mensen de film gaan zien hoe lager de waardering....

Dus Thomas je haalt je gelijk vanzelf gestaag binnen... en Ik word bevestigd in mijn melancholie...

Wat een neerbuigende houding jegens mensen die naar deze film gaan kijken en ook nog de moeite nemen om te stemmen, wat maakt jouw waardering waardevoller dan van een ander? Het feit dat je 5 pagina's vol praat?

Ik begrijp goed wat je bedoelt, maar anderzijds kunnen we toch ook niet voor elke film iets tussen 3 en 4 geven... De mogelijkheden zijn beperkt, en je moet toch een beetje kunnen differentiëren. Het aantal sterren zie ik ook niet als punten op 10, maar als (ruwe) appreciatieweergave, nl. van fantastische ervaring (5) tot vervelend, nietszeggend en/of diep ontgoochelend (1). Gevoelsmatig staan 5 en 1 voor mij dus op dezelfde hoogte, evenals 4 en 2, en 3 of 3.5 hangen daar wat kleurloos tussen... Maar dit sterrensysteem levert natuurlijk vaak een ruw-schematisch en ongenuanceerd beeld op.

Wil Von Trier (zijn) melancholie dan voorstellen als pervers, Narcissus? Een soort perverse depressie?

Niks neerbuigendheid gewoon een feit. Je wilt toch niet beweren dat velen echt in psychologische diepte geinteresseerd zijn...

Antichrist en Melancholia zijn geen makkelijke films...

Het feit dat het geen makkelijke films zijn betekent nog niet dat jij er een betere kijk op hebt dan het gros van de mensen die op deze film stemmen. Jij gaat met je gezegde "Velen zijn blind voor de subtiele maar ook controversiële psychologie (en zelfkennis) van Von Trier...maar velen interesseren zich ook niet voor diepte. Dus hoe meer mensen de film gaan zien hoe lager de waardering...." uit van een vooringenomen standpunt, stelt je zelf erboven en daar houd ik helemaal niet van. Wie ben jij omdat van anderen te zeggen, een elitaire intellectueel? Nee, die zou dat vast niet zo zeggen. Velen schrijven ook geen 5 pagina's vol, gelukkig zou ik zeggen.

Maar zijn bewering is wel waar. Gooi dit op RTL4 en de lage stemmen zouden binnenstromen. Het is nu eenmaal dat het gros film als louter entertainment benadert en slecht een klein deel van de kijkers zich open stellen voor de film als kunstvorm, vol diepere betekenissen en idee. Deze film heeft die eerste groep immers weinig tot niks te bieden. En ja, dan kun je stellen dat zij er een verkeerde kijk op hebben.

Pfff, de ene betweter na de andere.

Als je het er niet mee eens ben, haal de argumenten dan gewoon onderuit....... Want dit soort opmerkingen slaan natuurlijk nergens op.

Ik ga met jou al helemaal niet in discussie, geeft geen zin. Je bent je beledigende privéberichtjes gemakshalve al vergeten?

Dan stuur je er toch gewoon een paar terug.

Zo zit de markt nou eenmaal in elkaar, hier is geen massale belangstelling voor bovendien vind ik wel dat je redelijk snel NarcissusBladsp verwijten maakt. Ik vind dit ook een prachtige film maar realiseer me ook dat niet iedereen geinteresseerd is in de thematiek en stijl van Von Trier en wellicht ook diens manier van verfilmen niet begrijpt. Zo begrijp ik de ballen van autoracen en boxen...

"The perverse achievement of “Melancholia” is how difficult it is to argue with her conclusion".*

Voor Justine is de mensheid geperverteerd... en depressie is daar een reactie op...vooral ook omdat ze zichzelf ook als pervers ervaart...haar gedrag zegt wat dat betreft genoeg!

En Von Trier laat dat perverse van de mens steeds op een andere manier in zijn films zien. Hij heeft een scherp gevoel voor menselijke machtsverhoudingen en gaat daarmee aan de haal. Zoals Arnon Grünberg in zijn romans...

Het perverse is een klassieke bron voor melancholie...

Door een persoonlijke depressie te koppelen aan een algehele menselijke ramp kan je het inderdaad zien als een perverse ironie van Von Triers melancholie, zoals ik al schreef:

Misschien snap je nu wat ik toen met "donker ironisch" bedoelde? Die ironische esthetische kader, de nadering van planeet Melancholia, voorkomt juist dat de film volkomen zwartgallig is geworden maar eerder mysterieus. Daarom vind ik de muziek perfect gekozen.

Wel als de argumenten overtuigender zijn...Zo zelfbewust mag je toch discussieren en voor een film opkomen? Want je moet ook in je eigen opvattingen geloven voordat je anderen ermee confronteerd. Maar ja daar zit de crux...vooral als de film voor mij veel kwaliteiten te bieden heeft en anderen hem juist saai vinden of naar mijn inziens verkeerd begrijpen... Trouwens wie leest al die pagina's tekst door, dat zijn er ook niet veel. Ik ben geen populist die elke opvatting van gelijke waarde vindt...dat zou huichelachtig zijn.

Dat ik de moeite neem mijn standpunten uit te leggen is toch niet bepaald elitair? En levenservaring en belezenheid hoef je toch niet weg te poetsen omdat 'men' je een betweter vindt...wat een onzin.

* nadat ik mijn bericht geschreven had gegoogled op "perversity and melancholy" en kwam ik dit tegen. (laatste regel van dat artikel). Erg elitair natuurlijk...maar 't leven, als je er open voor staat, zit vol met dit soort mysterieuze en ironische toevalligheden.

Ja, ben niet zo van de lange tenen. Maar als jij niet met me in discussie wil, verzoek ik je vriendelijk ook niet op mij te reageren (Over beledigende berichtjes gesproken ). Dat houdt het wel zo zuiver.

Ik vind de verhouding tussen melancholie en perversie wel interessant, Narcissus. Meer bepaald de vraag: wanneer en onder welke invloed wordt melancholie (meer) pervers? Ik zie depressie daarbij niet onmiddellijk als een reactie op geperverteerde melancholie, maar eerder omgekeerd: melancholie wordt volgens mij mogelijk pervers als ze voortkomt uit depressie, wat niet altijd het geval is! Het gevaar van perversie schuilt alleszins altijd om de hoek, zoals je openingscitaat aangeeft... In de film van Von Trier vind ik Justines melancholie in het eerste deel perverser dan in het tweede, of is beter gezegd de perversie van haar melancholie in het eerste deel schadelijker dan in het tweede, waar ze eigenlijk eerder positief eindigt! In die zin is de film uiteindelijk niet zo negatief als je zou denken. Wat eerst perverse melancholie was, wordt uiteindelijk een positieve kracht! Is dat de boodschap van Von Trier? Ik blijf het echter allemaal nogal erg vaag en dubbelzinnig vinden. Het verband met het nazisme is mij bij die laatste interpretatie hoegenaamd niet duidelijk. Von Trier leek, zoals reeds een paar keer opgemerkt, schijnbaar zelf niet goed te weten waar hij heen wou...

wat een gezelligheid hier

Jouw introductie van het woord pervers Thomas raakt voor mij de kern...

Primair voor een melancholisch gevoel lijkt me als jezelf als een machteloze druppel in een oceaan voelt. Je neigt jezelf niets waard te vinden. Maar omgekeerd; opgaan in een geheel van gelijken kan juist ook een machtig gevoel geven, i.p.v een druppel voel je jezelf een oceaan.

Een gepreoccupeerd mens als Von Trier surft op een creatieve golf, (een manie) maar kan aldoende de zee niet altijd overzien. Op de top van de golf stijgt het werk boven zichzelf uit: dat is nu juist, (voor mij) de kunst. Wij als kijker kunnen het reslutaat dan ook in een zee van contexten plaatsen. Dat kan de maker (tijdelijk) voldoening geven. Hoe eigenzinnig hij ook is bevestging blijft lekker. Maar andersom begrepen worden kan ook bedreigend zijn...een kunstenaar (of algemener: een strikte individualsit) wil zijn autonomie, zijn uniciteit, niet verliezen. In die omdraaingen zit het ambivalente en het perverse.

Melancholie lijkt als een langzaam alles absorberende oceaan waarbij een draaikolk een actievere depressie is. Doodsverlangen kan ook als een emotionele tsoenamie iemand overspoelen: een zelf wordt als een eiland ondergedompeld en verdrinkt.

Perversio betekent oorspronkelijk verdraaiing of omkering. De film "Melancholia' speelt die omdraaing een cruciale rol: Justine verlangt naar iets waar Claire (als representant voor de rest) juist bang voor is. Justine faalt in het 'gewone' leven maar ze leeft op als de ramp voltrekt. Sterker nog: Justine bevredigt zichzelf in het melancholische licht terwijl de rest zich echt ongerust begint te maken. Die omkering is voor mij de kern van het perverse. Justine gaat het einde positief met zelfvertrouwen tegemoet, maar haar zelf bestaat hoofdzakelijk uit een negatief doodsverlangen...

Die ambivalente 'twists' is typisch Von Trier, zijn donker of perverse ironsche neiging kan je aantrekkelijk vinden of juist verafschuwen: ik vind het fascinerend.

Kortom het perverse zit hem niet alleen in morbide gedragingen. Zoals een opgelegde en overgeorganiseerde bruiloft , ruziende ouders of vreemdgaan tijdens een huwelijksfeest, dat is voor Von Trier maar een ironisch voorspel...voor een bittere grap, waarbij Justine, in de geest van De Sade, de spil is van dit perverse universum.

De cirkel is weer rond Thomas ....als een slang die zichzelf in de staart bijt....en dat wist je of kon je weten:

.

Perversie betekent inderdaad omkering, maar dan (in principe) in de negatieve, "tegen-natuurlijke" zin, en wordt in zijn uiterste vorm "genieten van de ondergang". En in die zin neigt melancholie misschien altijd wel wat naar het perverse: het gaat eigenlijk precies om het opzoeken van het negatieve, duistere, problematische, in welke zin ook, om ervan te "genieten"...

Maarrrrrrrr.... In het tweede deel van de film zoekt Justine het "negatieve" niet op, het "overvalt" haar en de anderen!!! En daar heb ik moeite mee: de planeet Melancholia heeft in feite niks te maken met Justines melancholie. Melancholie is bij uitstek een uiterst subjectief gegeven, maar de planeet is "objectief"! Of niet? Haar houding is dan ook niet "destructief", maar juist heel constructief, tot in de meest letterlijke zin des woords (slotscène)!!! Ambivalent, dat wel... Later meer...

Maar als het negatieve in de vorm van een depressie (met doodsverlangen als kern) haar overvalt voorvoelt ze als visionair, in tegenstelling tot de anderen, de ondergang van de mensheid en verwelkomt de consequenties...haar depressie, als negatieve voorzienigheid een self-fulfilling prophecy, is juist ironisch verbonden met de komst van de alles vernietigende planeet Melancholia...

Dat je de planeet nog steeds niet als een poëtisch metafoor kan of wil zien...is wel opvallend Thomas. B.v. werking zwaartekracht: melancholie en vooral depressie als zwaar gevoel dat je gedrag vertraagt...

Ik zou je onbegrip, na zoveel uitleg, bijna pervers kunnen noemen . Die ouverture zit je waarschijnlijk dwars .

(maar wat pervers is hangt 'natuurlijk' van je subjectieve perspectief af)

Aan deze woorden kan ik echt kop noch staart krijgen, Narcissus, sorry... (Het negatieve overvalt haar en de anderen in het tweede deel van de film niet in de vorm van een depressie, maar in de vorm van een "geobjectiveerde" planeet!)

Waarvoor staat die zogenaamde poëtische metafoor dan eigenlijk? Voor Justines geobjectiveerde depressie???

Not your average end of the world

Spektakelstukken zoals The day after tomorrow en 2012 kennen we allemaal wel. Veel natuurgeweld wat een ding duidelijk maakt: als de natuur zich tegen de mens keert staan we machteloos.

Dit geldt natuurlijk ook voor een gigantische planeet die rechtstreeks op de aarde afkomt waarbij Melancholia niet de nadruk legt op de ramp zelf maar op enkele individuen. De film toont hoe zij in het leven staan en hoe ze ermee om gaan als de wereld daadwerkelijk vergaat. De film neemt hierbij voornamelijk de tijd voor het eerste aspect, het tweede beslaat enkel pakweg het laatste half uur. Dit werkt verfrissend omdat er weer eens gekeken wordt naar de personages en het hele gebeuren omtrent het einde van de wereld naar de achtergrond laat schuiven.

Aan de andere kant is een veel gehoord punt van kritiek dat men wel de stijl van von Trier moet weten te waarderen. Deze is vrij traag en wordt op een bepaalde artistieke wijze in beeld gebracht. Ook ikzelf, vond de film hierdoor niet altijd even toegankelijk. Ik kan regisseurs die de nadruk op hun personages leggen in plaats van op de ramp alleen maar toejuichen maar de benadering die Melancholia hanteert is niet volledig de mijne.

De film was mij namelijk met momenten te voortkabbelend en te veel uitgerekt waardoor ik op een gegeven moment echt vond dat het zo onderhand wel afgelopen mocht zijn. Ook kon ik maar weinig begrip opbrengen voor Justine wiens gedrag in mijn ogen niet voldoende verklaard wordt waardoor ik haar maar moeilijk kon begrijpen en me afvroeg waarom ze precies zo geworden was.

Dit alles maakt Melancholia een aardige middenmotor voor mij, want bepaalde shots waren bijvoorbeeld wel weer erg mooi. Neem in ieder geval de tijd voor jezelf als je besluit deze film te bekijken.

3,0*

Huwelijk: "tot de dood ons scheidt"

Depressie: je loopt te hoop tegen een leven dat je niet wenst, dood doemt op als onvermijdelijk alternatief.

Claire gebruikt de zoekmachine en vindt: "Earth and Melancholia, the dance of death"

Justine heeft een geheime verhouding met de dood, het maakt haar juist sterk, dat wordt geopenbaard in deel 2.

(de beste anti-depressiva is voor mij dit)

Mooi stuk om te lezen, Narcissus. Hoe langer ik erover nadenk, hoe mooier ik deze film vind.
Als de menselijke rede afneemt, wordt als bij een balans/weegschaal de chaos 'redelijk' of beredeneerbaar.
Want ook de (on)balans in rede en emotie, of verstand en gevoel, krijgt een plek in deze film.
Als de angst en onzekerheid het grootst is (de bijna-inslag van Melancholia), in het dieptepunt van de depressie, is in het loslaten van vrijwel alles en dus het aanvaarden van een mate van chaos (de enige zekerheid is nog de inslag van de planeet), sublimatie besloten.
Ik blijf het zelf positief uitleggen, de film heeft wat mij betreft een open einde, erop of eronder, en is niet uitsluitend negatief. Voor mijn gevoel zelfs heel positief.

New York Times:

"All of which, of course, amounts to nothing, since everything and everyone will be ashes soon enough. That is Justine’s state of mind, and Ms. Dunst is remarkably effective at conveying both the acute anguish and the paralyzing hollowness of depression. To the extent that the destructive potential of Melancholia is a metaphor for her private melancholia, it is perfectly apt. One of the chief torments of serious depression is how disproportionate and all-consuming the internal, personal sorrow can feel.

There is a grim vindication — and also an obvious, effective existential joke — in Justine’s discovery that her hyperbolic despair may turn out to be rooted in an accurate and objective assessment of the state of the universe. Mr. von Trier, inspired (if that’s the word) to make this movie by his own experience of depression, gleefully turns a psychological drama inside out. The world, Justine declares in her darkest moment of clarity, deserves its awful fate. The perverse achievement of “Melancholia” is how difficult it is to argue with her conclusion".

Altijd prettig als je mening bevestigd wordt...(jawel Thomas...".an obvious, effective existential joke" )

Maar hier ben ik het niet mee eens:

"Unlike other von Trier victim-heroines — including those played by Emily Watson in “Breaking the Waves”; Nicole Kidman in “Dogville”; and Bjork in “Dancer in the Dark” — Justine is not assailed and humiliated by other people".

Overgevoelige Justine wordt weldegelijk subtiel gekwest door haar omgeving. Zeker door haar zwager die zich alles wat haar en haar ouders betreft irriteert, terwijl Justine nog steeds een emotionele binding met beide ouders heeft. Hij eist het onmogelijke van haar: dat ze gelukkig wordt. Haar werkgever met zijn tagline gedoe. Claire die, zeker in Justines perspectief, kleineert: ze lijkt Justines intelligentie (haar mening) te onderschatten. Op het moment suprême doet Justine haar eigen ding en slaat vrij bot (het lijkt wel wraak)neen laatste glas wijn af. Ze doet wat haar neefje van haar verwacht...maar ze had dat laatste glas makkelijk met Claire in die 'cave' kunnen drinken...

Voor deel 2 is subliem...niet alleen Justine en de rest maar vooral ook door het geniale spel van Charlotte Gainsbourg en natuurlijk die fantastische beelden...en vooral de sfeer. De geleidelijke opbouw naar het einde is geweldig! (die foutenmarge... .)

Dit is wel een leuke discussie. Wel zal je dan eerst moeten bepalen of een film entertainment is of kunst. Als je in de altijd weer lastige definitie van kunst uitgaat van prikkeling van zowel zintuigen als geest dan valt deze film daar zeker in dat blijkt al uit de vele reacties. Als je het eens bent dat deze film kunst is kun je hem ook als kunst object beoordelen en valt eigelijk de beoordeling in sterren af. Praat erover wat je raakt en wat niet en dat kan bij kunst voor een ieder anders zijn. Heb nog nooit door b.v. Kröller-Müller gelopen met in gedacht een 3 een 4 een 2 enz. Vond het een mooie film maar na er nog eens over nagedacht te hebben en het puur als kunst te benaderen zou ik zeggen less is more. Een regisseur als Bergmann heeft geen planeten nodig om het gevecht tussen willen leven en het verlangen naar de dood weer te geven. Miste een beetje de dialoog maar dit is misschien meer persoonlijk dan dat ik dit de kunstenaar aanreken.

Zie hier dat de benadering van een film vaak door elkaar loopt. Hierdoor ontstaan de meeste niet al te leuke discussies. Als ik een film kijk als Pirates of the Caribean dan kijk ik naar Kitsch en niet naar kunst maar dat doet niks af aan het feit dat ik 2 uur heerlijk vermaakt kan worden. Dit kan voor mij ook uiteindelijk resulteren in b.v. een 4 omdat ik vond dat mijn zintuigen 2 uur lang heerlijk geprikkeld waren. Zie je deze film als kunstvorm dan zou ik zeggen een 1 omdat na de bioscoop bij een slok van mijn eerste biertje (een ander zintuig) ik de film kwijt ben. Geestelijk heeft deze film me echt niet verrijkt. Maar dat hoeft denk ik ook niet altijd. Wel is het belangrijk denk ik om elke film op zijn eigen merites te beoordelen.

Je neemt me weer de woorden uit de mond, MartMovie! Ik heb zelfs de indruk dat ik deze beide opmerkingen hier vroeger ook al eens gemaakt heb, bijna letterlijk!

Zitten we blijkbaar erg op 1 lijn. Dat is mooi dan. Als je het niet erg vindt ga ik geen 986 berichten doorlopen om te kijken wat jij precies geschreven hebt maar ik neem even aan dat je gelijk hebt.

(wel een erg vinnige reactie van mij... .)

Bergman toont in The Seventh Seal de dood als schaker en de film eindigt met een reidans met de dood...De dood is daar alomtegenwoordig door de heersende pest....

Je zou ook kunnen zeggen dat een film met veel dialoog beeldend tekort schiet.... Bergman kwam dan ook uit de toneelwereld. Dogville van Von Trier grijpt daar, als Dogma demonstratie, op een originele en pesterige wijze naar terug...de huizen worden daar alleen maar onzichtbaar gesuggereerd.

Maar zoals je terecht zei

Maar het simpele beeld van een geleidelijk naderende planeet, dat levens bedreigend blijkt, als overdrachtelijk beeld van een (zwijgend en onzichtbaar!) onderhuids toenemend verlangen naar de dood heeft Von Trier voor mij perfect uitgewerkt... Von Trier heeft hier geen uitgebreide dialogen nodig om aan te tonen wat Justine ten diepste beweegt.

Tja je hebt gelijk dat zou je kunnen zeggen. Zo je dan ook kunnen zeggen dat in de minimal art beeldhouwers en schilders iets missen. Ik dacht van niet. Volgens mij is het gewoon eenzelfde medium op een andere manier gebruiken. Of dat je aanspreekt ligt aan jezelf. Veel mensen zouden denk ik wat meer naar zichzelf moeten luisteren vindt ik iets goed, prikkelt het mij ja of nee, zonder de vraag te stellen is iets goed of niet. Jou opmerking "velen zijn blind" kan ook de andere kant worden uitgelegd. Er zijn veel mensen die iets goed vinden en ophemelen omdat de volkskrant het schrijft of omdat vele dit vinden. Dit is vindt ik net zo kwalijk als zonder argumentatie kreten als saai, onbegrijpelijk, slaapverwekkend enz. Vindt je quote hierboven trouwens wel leuk voor de discussie. Maar mijn andwoord is dus ja dat zou je kunnen zeggen maar het hoeft niet.

Vind jij Bergman beeldend tekort schieten??? Zoals ik schreef, en voor zover ik me herinner, is Gefluister en geschreeuw bijvoorbeeld,, "eigenlijk nog méér dan Melancholia één opeenvolging van wondermooie schilderijen, 90 minuten lang,". Dialoog en beeld hoeven elkaar toch niet uit te sluiten!