Zeitgeist: Moving Forward (2011)

Ja, maar de beweging is ook ontstaan in Amerika en de maker van de documentaire is Amerikaans. Dat er dus een bepaalde Amerikaanse tint aanzit is niet meer dan logisch, de uitdaging is nu juist voor afdeling zoals de Nederlandse tak om materiaal te maken die meer van onze uitgangspositie belicht wordt qua het kweken van bewustwording en transitie denken.

Neemt niet weg dat de mogelijkheid bestaat dat Amerika de eerste is die de transitie inzet en dat hopelijk de rest volgt. Natuurlijk zijn er gigantische belangen gediend bij het in stand houden van Amerika als kapitalistische maatschappij maar ik acht het onmogelijk dat China / Japan / etc etc Amerika zullen gaan redden met geld injecties zoals wij nu bij Griekenland simpelweg omdat het minder kost om Amerika te laten vallen dan in stand te houden (ook al betekent het laten vallen ook een fikse klap voor de eigen economie).

Uit deze reactie maak ik op dat je het eens bent met mijn argumenten dat het oude monetaire systeem verouderd is en zijn beste tijd gehad heeft ? Of wil je het systeem zo hervormen dat je deze problemen met het systeem oplost ? Zo, ja hoe zie je dat dan voor je want dan kom je mijns inziens toch al snel op een RBE-achtig systeem uit.

Die laatste vraag vind ik een interessante, waar ik het antwoord niet op heb. Had daarom graag wat economen aan het woord gezien die daar wel een visie op hebben. Had ik mijn mening tenminste beter kunnen funderen. Nu was het mij alkemaal te eenzijdig.

En dat het te amerikaans is, is logisch, maar dat besef mazkt de docu en de info helaas er niet beter op. Dat men daar in Nederland zijn eigen draai aan moet geven, kan wel kloppen, maar het maakt zo wel een valse start. Het is me, hoe typisch Amerikaans, veel te zwart wit allemaal en ik blijf het RBE dat losstaat van geld en werken voorlopig een stap te ver vinden. Als dat het alternatief is, vrees ik dat men eerder 'ten strijde' trekt.

Kortom er zal een veel pragmatischer oplossing moeten komen.

Ik heb een soort stuk geschreven in de trend van een politieke partij starten. (grondbeginselen en idealen etc.)

Conclusie was inderdaad dat efficiëntie voor het grootste deel winst elimineert, of efficiëntie is onmogelijk doordat het te veel geld kost.

In ieder geval is dit stuk nog niet klaar, maar ik zal 'm binnenkort naar diegene sturen die daarom vraagt.

@Reinbo

YouTube - Zeitgeist: Moving Forward - The Freedomain Radio Review (Eerst deze kijken)

YouTube - Peter Joseph's Response to Stefan Molyneux [Zeitgeist: Moving Forward] (Dan deze)

YouTube - Zeitgeist: Moving Forward - A Reply to Peter Joseph Deel drie?

Totale efficiente zal idd slecht haalbaar zijn, omdat de mens zich dat te veel moet schikken naar het sysyteem (weg vrijheid) maar met de moderne technieken en internet (gezamenlijke inkoop) kunnen daar best slagen in gemaakt worden. Het meest absurde in dit land vind ik dat linkse partijen tegen de voedselbank zijn, wat daar valt juist nog enorm veel waste onder de minder bedeelden te verdelen. Ben overigens ook groot voorstander van het aanpakken van problemen op microniveau, lekker dicht bij jezelf in de buurt zodat je het effect ook ervaart.

Maar uiteindelijk ligt het grote probleem van de wereld niet in Nederland, daarvoor zijn we veel te klein en onbeduidend. Ik ben dan daarnaast ook erg benieuwd wat er de komende jaren in China, USA, India, Rusland en het continent Afrika gebeurd. Heb meerdere scenario's maar geen idee welke het gaat worden. Het is wat dat betreft een zeer boeiende tijd....

Als je in deze economie efficiënt gaat werken:

Je mijnt ijzererts in Brazilie (werk en olie), dit breng je dan met vrachtwagens naar het treinstation (werk en olie), dan laadt je het op de trein (werk en olie), de trein vervoert het naar de haven (werk), daar wordt het weer gelost en opgeladen op het schip (werk en olie), dan gaat het naar de hoogovens in Ijmuiden (werk en olie), in Ijmuiden wordt het weer gelost en op vrachtwagens geladen (werk en olie), ondertussen moet het natgehouden worden om verstuiving te voorkomen (werk en olie)(moet trouwens door het hele proces heen gebeuren), dan moet in de raffinaderij schoongemaakt en omgesmolten worden (werk en olie), enzovoort.

Of:

Je mijnt het en laat het direct via de lopende band de fabriek in rollen. Wat je overhoudt kun je tijdelijk opslaan. (Of je mijnt wat langzamer? Overschotten hebben niet zoveel zin, tenzij je weet dat je binnenkort een tekort gaat hebben.)

Maar het is vaak juist efficienter om de grondstoffen te vervoeren (bulk) dan het afgewerkte product (container, verpakkingen) Er valt dus ook wat voor te zeggen om de bulk naar de fabriek te brengen die je juist weer dicht op de logistieke kanalen zet. Anders moet je naast elke mijn een fabriek gaan zetten. Nu zet je gewoon een grote fabriek neer en brengt daar alles heen.

Bovendien is werk niet erg, verschaft mensen een bron van inkomen. We moeten enkel zorgen dat de waste omlaag gaat en het transport minder vervuilend is.

Maar er valt nog veel te verbeteren. Neem de bloemenveiling van Aalsmeer. Daar komen elke dag duizenden bloemen uit o.a. Kenya binnen. Worden verkocht en gaan dan grotendeels naar de USA maar ook naar Australie, zuid Afrika en Turkye. Waarom? De bloemenkoopman wil graag met eigen ogen devkwaliteit zien. Daar komt nu door internet en categorie indeling langzaam verandering in. Is ook nog eens efficienter. Kortom, er valt nog zat te verbeteren binnen het huidige systeem.

Ik zit vooral in m'n maag met de stompzinnigheid van national debt... En het feit dat geld als een handelsproduct achtig iets wordt gezien. In plaats van als ruilmiddel. En dat het geld waar ik gisteren hard voor gewerkt heb morgen niks meer waard kan zijn. (En winstoogmerk, etc.)

Tja, maar dat geldt ook voor andere zaken. Als je graanschuur waar je je oogst in hebt opgeslagen in brand vliegt ben je het ook kwijt, of een aardbeving kan je huis verwoesten, je schip kan zinken of je kan je eigen auto tegen een paal aan rijden. Dat past allemaal in het spel van creatie en vernietiging. Het even kent geen zekerheden. Ook het RBE zoals voorgesteld zal ongetwijfeld zijn pitfalls hebben.

Het ligt allemaal niet aan het geld of de grondstoffen, maar aan de mens en hoe die er mee omgaat. Vandaar dat ze terecht stellen dat er een revolutie van de mind nodig is. Maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan.

Een beetje meer bewustzijn van duurzaamheid en vooral beseffen van wat jezelf gelukkig maakt zal al heel wat zijn....

Ik heb gisteren de Collapse documentaire gezien, en we gaan allemaal naar de donder......

Met of zonder RBE, TVP of monetaire unie. Ik ga vanmiddag eerst een vracht worteltjeszaad en graan kopen om in mijn achtertuin te verbouwen, en een ehbo cursus kan ook van pas komen.

Klinkt goed. Ik hou wel van die apocalyptische filmpjes. Ga 'm binnenkort verder kijken.

Jij zou wel eens het "honderdste aapje" kunnen zijn! ( Zonder je een baviaan te noemen natuurlijk).

Dat is een mooi filmpje, wel jammer van enkele emotie momenten, dat ondergraaft zijn verhaal een beetje. Verder wordt het op het eind allemaal iets te fragmentarisch... had wat korter gemogen.

Denk niet dat alles wat hij zegt helemaal klopt (het blijven deels voorspellingen en het is maar een bron), maar ik ben het op hoofdlljnen volledig met zijn visie op survival of te fittest en the cirkel of life eens.

Vooral het survial of the fittest verhaal wat hier wordt besproken:

YouTube - Collapse (4 of 9)

Heb al vaker in deze topic aangegeven dat ik niet denk dat er een sympathieke oplossing is voor onze problemen. Sorry Zeitgeisters.

Met dat survival of the fittest idee kun je twee kanten op. Aan de ene kant wordt er gezegd dat we de wetten van de natuur niet kunnen veranderen en de aard van de mens ook niet. Dus TVP en RBE zal nooit gebeuren, maar aan de andere kant vertelt hij wel dat verhaal van de honderdste aap die dus een groep van 10.000 apen overstag laat gaan. En dat is weer hoopvol. Ik moest ook denken aan die genetisch gemanipuleerde muizen in de eerste Zeitgeist film (dacht ik) die dus door het missen van een bepaald gen, dommer waren, maar door de juiste stimulatie weer op intelligent niveau kwamen.

Dus met de juiste stimulatie kunnen we die domme Amerikanen leren niet zo veel olie te gebruiken en die domme Indiers en Chinezen leren wat voorbehoedsmiddelen zijn, en dan komt alles weer goed!

(Iemand nog een halve pallet wortelltjeszaad nodig?)

Hetzelfde zal gelden voor alles wat op deze manier geregeld gaat worden, niet alleen huizen maar ook auto's en kleding. SAAI.

Overigens zou het je sieren als je zou stoppen met het voortdurend roepen dat wij er helemaal niks van snappen.

Tot 18 honderd nog wat konden we ook prima eten zonder die olie. Kost alleen wat meer werk.

Dat hangt er helemaal vanaf wat de 100e aap doet, als die z'n geweer op pakt is het gevolg weinig hoopvol....

Zucht... Jij snapt er echt niks van he?

Iedereen moet die docu's van zeitgeist en aanverwanten kijken en dan met zijn allen een betere wereld maken!

Nogmaals, de vraag is niet of er "slechte" mensen zijn de vraag is of we die mensen de middelen en mogelijkheden geven om die slechte eigenschappen te laten floreren. Een corrupt systeem zoals het onze is daar uitermate geschikt voor. Dat neemt niet weg dat het prima te doen is om een systeem te creëren waarin dit niet mogelijk is, dat is naar mijn mening RBE en dat is hopelijk de toekomst.

Het huidige systeem gaat wereldwijd in elkaar storten hoe vervelend dit ook moge zijn het is onvermijdelijk. De vraag is nadat dit gebeurd is hoe gaan we de toekomst indelen gaan we een vergelijkbaar systeem opzetten wat gedoemd is om weer in elkaar te donderen, ongelijkheid te creëren, tegenstrijdig is met het belang van de mensheid, etc etc of kiezen we voor een slim alternatief wat we met behulp van de wetenschap indelen.

Dat is de keuze waar we als maatschappij voor komen te staan en ik dat geval kies ik voor het laatste en ik hoop genoeg anderen ook.

Kom op zeg wat een onzin. Het RBE systeem waar iedereen braaf mee doet en eerlijkheid betracht is het systeem bij uitstek om misbruik van te maken als je dat wilt. Als alles gratis en vrij beschikbaar is en iedereen keurig voor zijn beurt in de rij staat, dan kom je toch gewoon met een paar kwaadwilligen en haal je de toko voor hun neus compleet leeg.... Gewoon omdat je wilt laten zien dat je sterker/beter/anders bent.

Gewoon het ongefundeerde pestgedrag dat je ook ziet bij kinderen overal ter wereld. Die pesten ook enkel om zichzelf in het middelpunt van de aandacht te plaatsen. Het creëren van ongelijkheid is een wezenlijke behoefte, want zo kan met zich onderscheiden (met als reden de strijd om de genen). Het enige wat dat tegen kan gaan is keiharde onderdrukking van die drang.

Het blijft gewoon ongelooflijk naief om de schuld bij het geld te leggen ipv bij de mens. Doe je dat laatste dan snap je dat de mens binnen elk systeem misbruik zal maken.

Kijk hier maar eens naar

YouTube - COLLAPSE ( FULL MOVIE )

of enkel dit stukje voor de high lights

YouTube - Collapse (4 of 9)

@Arie333

Ik noem het niet eens slechte mensen, omdat die karaktereigenschappen in bijna iedereen aanwezig zijn in meer of mindere mate.

Het systeem is ook niet corrupt, het zijn de mensen die zich er in bewegen. Dezelfde mensen die er na het instorten van onze wereld nog steeds zullen zijn. Bovendien heb ik er geen enkel vertrouwen in dat in een wereld in wanorde de meest sociale mensen de overhand krijgen. Juist dan zal het recht van de sterkste gaan gelden.

Dat kan in dit systeem net zo goed toch is er geen massale criminaliteit, plunderingen, etc etc. Hoe lastiger het is om in de primaire levensbehoeften te voorzien hoe hoger de ellende wordt wil je misbruik voorkomen zorg dan dat er geen reden is om te misbruiken. Waarom zou iemand een toko leegroven met een paar mensen als alles in die toko gratis is ? Dat is zinloos.

Kinderen pesten om hiërarchie vast te stellen en om eigen onzekerheid / frustraties te verwerken. In een goede omgeving kan je pesten tot een minimum reduceren. Daarnaast draag jij nu het pest gedrag, van kinderen wiens complete mentale belevingswereld anders is dan dat van een goed ontwikkelde volwassene, aan als rechtvaardiging voor een systeem wat onrechtvaardigheid en slechte menselijke eigenschappen promoot. Dat slaat nergens op.

Misschien moet je zelf de film eens in zijn geheel kijken aangezien het letterlijk het tegenovergestelde stelt van wat jij nu zegt. Een letterlijke quotatie uit de film:

“The love of money is the root of all evil, and it is the love of money which has the potential to exterminate, to render extinct the entire human race.”

Je moet eens goed nagaan hoe het komt dat mensen misbruik maken van het systeem, hoe het komt dat zelfs in de allerhoogste politieke instelling corruptie eerder regel dan uitzondering is. Een beroemde quote: “Power corrupts and absolute power corrupts absolutely”

In een system waarin macht gelijk staat aan geld is het niet meer dan logisch dat de negatieve eigenschappen van de mens zelfs elementaire onderdelen lijken te zijn van de “menselijke natuur”. Daarom moeten we van geld af, het heeft zijn nut als ruilmiddel gediend en leidt ons nu hard naar de afgrond toe. Niet voor niks wordt er in de zeitgeist docu gezegd (volgens mij addendum) dat dit systeem zelf corrupt is en dat het onmogelijk is om een corruptieloze maatschappij op een dergelijke fundering te bouwen.

Het enige waar ik het met hem over oneens ben is dat ik wel denk dat we de boel nog kunnen rennen. Maar dan moeten we wel nu heel hard aan de slag met alternatieve schone energie technologie. Niet alleen wind en zon maar ook vooral thorium kern splijting, geothermische energie en kern fusie.

Nee, het is juist het systeem wat corrupt is tot op het bot. Door geld te introduceren heeft iedereen een eigenbelang, dit is een kern principe uit de docu’s. Heb je addendum gezien ?

Wederom spreek je jezelf tegen.

De eerste quote zegt : "de liefde voor geld", dus niet het geld zelf. Liefde voor iets is een menselijke eigenschap. Opnieuw : het probleem is de mens en niet de middelen.

Hetzelfde voor quote twee : macht maakt corrupt. Dat macht vaak bereikt wordt middels geld staat daar dan los van. Machtmisbruik is in elk systeem mogelijk en kan ook gebaseerd zijn op populariteit of op de positie in de maatschappij ( leraar, voorman, voorzitter, politicus, etc. ).

Opnieuw zeg je zelf dat mensen misbruik maken van het systeem, letterlijk en via je quotes.

Wilde net hetzelfde schrijven.

Greed (hebzucht) maakt dat de mens zo handelt. Dit gaat zelfs verder dan materiele hebzucht, men wil de ook de beste genen.

En dat kan nooit veranderen?

Reinbo wat bedoel je ermee dat Amerika van China is? En waarom dan?

Ik vrees dat dat nooit kan veranderen, het is een te fundamentele eigenschap. En die record schuld van de USA. Wie denk je dat de grootste schuldeiser is? Precies China.

Is "the national dept"niet een lening van die Federale Bank? Of staan er nog mega bedragen open aan door China geleverde arbeid aan Amerikaanse bedrijven? Of alletwee?

Ja, daar wordt dan ook een verkeerd beeld geschetst. China bezit enorme hoeveelheden Amerikaanse staatsobligaties. Dus in lijn van het monetaire verhaal is USA, China's slaaf. Totaal absurd dat dit niet belicht wordt in de film. Die zich veel te veel blindstaart op de Amerikaanse samenleving. Alsof ze de enige op is aarde. China is ze op veel vlakken hard aan het inhalen. En als China al die obligaties op de markt gooit is Amerka mogen failliet.

De enige reden dat China dat niet doen is omdat ze de Amerikaanse markt nodig hebben voor hun eigen groei en dan ook weinig terugkrijgen.

(Daarnaast beschikt Amerika natuurlijk ook over een grotere militaire macht, maar als ze het willen draaien ze USA morgen de nek om.)

Zoals Arie333 zei, iedereen heeft dat soort egoïstische fundamentele kenmerken, maar je moet in een omgeving zijn waarin dit niet tot uiting komt. Of kan floreren. (zoiets )

Kan je dus op alles toepassen he. Ook op 'the love for money' en op een heleboel andere kenmerken.

Ik begrijp niet waarom jullie denken dat een mens hetzelfde blijft in welke omgeving dan ook, dit zou zeker geen evolutionair voordeel zijn. Een mens past zich aan aan elke omgeving. Het bewijs? Wij leven overal ter wereld! Op elke locatie heerst er een net iets andere sociale structuur, een net iets andere hiërarchie, net iets ander omgaan met delen en net iets anders omgaan met macht. (Op sommige plaatsen is niet eens een hiërarchie, er zijn dan mensen die het allemaal een beetje coördineren, maar meer ook niet)

Over het boerenleven: onze topsoil is uitgeput, gaat niet meer lukken zonder olie. (Op veel plaatsen uitgeput, en het kan nog wel maar het gaat niet zo snel en zal niet zo gezond zijn, dus beetje weinig eten)