Inside Job (2010)

Helemaal eens met mjk87.

De wereld is veel complexer dan dit.

Meest duidelijke voorbeeld is wellicht nog de publieke sector, waar mensen met een hogere opleiding moeilijker werk doen, bijvoorbeeld toezicht houden op banken, maar veel (veeeeel) minder geld verdienen. Deze schreefgroei is niet alleen moreel onwenselijk (mensen die alleen naar hun portomonnee kijken worden beloond) maar verzwakt ook de toezichtsorganen en brengt het hele systeem uit balans.

De doctrine van de ongereguleerde vrije markt is een zeer gevaarlijk, ongefundeerd geloof, dat in stand gehouden wordt door de kleine elite die er het meest van profiteert.

Een werkgever betaalt het liefst helemaal niets, en ik zie niemand voor niets werken, dus dat is weerlegd. Verder verdienen de meeste mensen die werken meer dan het minimumloon, nog een indicatie dat de bal niet alleen maar bij de werkgever ligt. In de praktijk weet een werkgever donders goed dat hij een 'redelijk' salaris moet bieden, omdat een werknemer anders helemaal geen interesse zal hebben.

Communisme kan in theorie ook al niet werken vanwege het economische calculatie-probleem. Om misallocatie van grondstoffen en het ontstaan van tekorten en overschotten te voorkomen heb je een prijsmechanisme nodig. Daarom kan central planning ook nooit werken.

De vrijheid om te ondernemen en daarvan ook de winsten op te strijken heeft ons juist enorme welvaart gebracht, kijk naar de VS in de 2e helft van de 19e eeuw. De meest vrije landen hebben nog steeds het hoogste welvaartsniveau. China begint daar langzamerhand ook achter te komen.

Leg dan eens uit waarom dat verschillen er toch zijn. Hoe komt dat? Waarom lukt het een CEO wel om zoveel te verdienen en een stratenmaker niet?

Zodra je dit af gaat dwingen verlaag je alleen maar de economische groei, want ondernemers zullen dan gewoon minder werknemers in dienst nemen, of stoppen met de onderneming.

Op zich kan zoiets natuurlijk prima op, maar dat hoeft helemaal niet. Spaargelden zijn namelijk essentieel voor investeringen. In een normaal monetair systeem worden alleen spaargelden uitgeleend aan ondernemingen, en is de rente ook een functie van de hoeveelheid gespaard geld. Nog zo'n mechanisme dat totaal verstoord wordt door overheden en (vooral) centrale banken.

Maar waar het om ging: Dat geld van die CEO is niet weg, het blijft onderdeel van de economie. En mocht hij het onder z'n matras doen, dan verlaagt hij de actuele geldhoeveelheid, wat de koopkracht weer verhoogt.

Nogmaals: Ik zit hier ook niet op te wachten, maar als het eerlijk verdiend is, dus zonder dwang en zonder speciale privileges t.o.v. anderen, dan mag het van mij, ook omdat het alternatief niet betekent dat die werknemer beter af zal zijn.

Minimumloon is zo'n prachtvoorbeeld dat bedoeld is om de zwakkeren te helpen. Het resultaat is gewoon meer werkloosheid onder diezelfde groep.

Alsof politici elkaar en hun vriendjes in het bedrijfsleven niets 'toeschuiven'. het grootste probleem in de VS is juist de hechte band tussen overheid en de grote multinationals. En dat heeft met vrije markt kapitalisme niets te maken. De grote inkomensverschillen ontstaan juist door die relatie!

Je bent alleen maar specifieke praktijkvoorbeelden aan het verzinnen, die ook nog eens gebaseerd zijn op de huidige situatie. Maar ik heb het over een denkbeeldige vrije markt, en die hebben we momenteel niet. Dus elk voorbeeld dat je kunt aanhalen ontkracht eerder jouw standpunt dan het mijne.

Ik kan niet bepalen wie er belangrijker is. Dat is niet aan mij en ook niet aan jou. Het enige wat ik verlang is dat de spelregels voor iedereen gelijk zijn. Als je alle vergunningen, reguleringen, licenties, copyright, patentrecht, merkrecht, etc. afschaft, dan wordt het voor die 4000 werknemers veel makkelijker om zelf een bedrijf te starten en te concurreren met het oude bedrijf. Zeker als het een uitgemaakte zaak is dat zij met 4000 man veel waardevoller zijn dan die CEO (wat ik geenszins uitsluit).

Denk nou even na. Als die CEO al zijn waardevolle werknemers ontslaat en zichzelf zwaar verrijkt (als hij daarmee weg kan komen bij de aandeelhouders), dan gaat het bedrijf toch gewoon failliet?

En als dat gebeurt, dan duikt een ander (nieuw) bedrijf in dat gat en die zullen maar wat graag die waardevolle werknemers aannemen.

Dat soort dingen zie je voornamelijk bij banken, en als er iets niet wordt overgelaten aan de vrije markt, dan is het wel het huidige monetaire systeem, met z'n fiat-geld, fractioneel bankieren, centrale banken, etc.

Ten eerste zegt bijna niemand dat. De meeste mensen geven 'de vrije markt' de schuld. En aangezien die er niet is, heb ik denk ik meer recht van spreken.

Ten tweede heeft de overheid in de VS wel degelijk het klimaat geschapen waarbinnen dit alles heeft kunnen plaatsvinden. Natuurlijk hebben mensen als Michael Burry en John Paulson flink gecasht, maar ze hebben niet persé iets verkeerds gedaan. Ze hebben gebruik gemaakt van de mogelijkheden die er waren. Op een echte vrije markt zouden die mogelijkheden er niet of in mindere mate zijn.

Kort de oorzaken van de crisis in mijn optiek (niet persé in deze volgorde):

- CRA (Community Reinvestment Act)

- Goverment Sponsored Enterprises, zoals Fannie Mae & Freddie Mac

- The Fed (goedkoop geld/kunstmatig lage rentestanden)

- Pro-ownership tax-code (hypotheekrente-aftrek)

- The FDIC

- Bail-outs (too big to fail-mentaliteit)

Nog zo'n misvatting dat deregulering automatisch minder overheid (net zoals privatisering per definitie een vrije markt policy is). Dat is niet zo. Veel regulering is ingesteld omdat banken en bedrijven speciale privileges hebben. Maar als je 1 kind de sleutel van de snoepkist geeft, dan is het redelijk dat je regels opstelt die ervoor zorgen dat hij het netjes verdeelt en niet zichzelf extra snoep bedeelt. Deregulering in dit geval (hem gewoon z'n gang laten gaan) zorgt in dit geval niet voor meer vrijheid voor iedereen.

Het is dus iets ingewikkelder dan dat. Deregulering moet gericht zijn op meer vrijheid voor iedereen, niet voor een specifieke groep. Als dat het geval is kun je spreken van minder overheid en meer vrije markt.

Extra info over de crisis, door iemand die de housing-bubble aan zag komen:

Peter Schiff: YouTube - Raw footage of Peter Schiff Interview from The Bubble

Zie ook: Peter Schiff Was Right: YouTube - Peter Schiff Was Right 2006 - 2007 (2nd Edition)

Cheers!

Je hebt het precies 180 graden bij het verkeerde eind. De grootste explosie van welvaart heeft plaatsgevonden in periodes van grotendeels vrije markten. Blijven volhouden dat we dat de afgelopen 15 jaar hadden is een grove verdraaiing van de feiten. Met fiat-geld, overheden die gigantische schluden maken, centrale banken die geld creeren uit het niets en rentestanden manipuleren, en het feit dat zo'n 60 tot 75% van je inkomen naar de staat gaat, kun je niet met droge ogen blijven beweren dat er een vrije markt is. En dus kun je het de huidige problemen niet in de schoenen schuiven. Nog los van de vraag wat het beste systeem is, is dat toch wel het eerste wat ik mensen duidelijk zou willen maken.

Mooie discussie. Ga er vooral mee door!

Een vrije markt is er inderdaad zeker niet. Net als dat er ook totaal geen transparante markt is.

Wel een neoliberale markt helaas.

Ik vat het i.i.g. op als pure winst dat je het concept van een vrije markt niet vereenzelvigt met wat we nu hebben (de term 'neoliberale markt' zou niet mijn keuze zijn, maar soit).

Ten eerste door de invoering van minimumlonen werkt niemand voor niks (behalve vrijwilligers), dus dat is weerlegd. Dat werkgevers er iets boven zitten klopt, ergens is dat door concurrentie, maar ook door CAO-afspraken, het werk van vakbonden, het recht op stakingen (waardoor werkgevers in gevallen toch maar akkoord gaan). Neemt niet weg dat voor bepaalde functies ze het 100-voudige bieden van het minimumloon.

Communisme kan prima, mits men met minder akkoord gaat dan ze zouden kunnen hebben met een ander systeem. Dit doet niemand, maar in theorie werkt alles (ook jou idee). De vrije markt en het werken via vraag/aanbod werkt ook niet, aangezien men van gelijkwaardige partijen uitgaat. Dat is niet zo, want de partijen hebben niet evenveel kennis, zeker niet de volle kennis om dit volledig juist (volgens de theorie) te laten verlopen.

Klopt, en vanaf midden jaren 80 zag je ineens dat topmensen (de hoogste 10%) beduidend meer gingen verdienen dan de periode daarvoor, terwijl ook toen de winsten ook hoog waren en de volle economische groei ook hoger was. Dus waarom meer vangen, hoe valt dat te rijmen? Winst maken is essentieel, maar het kan ook te veel worden.

Dat is een goede vraag. Het is niet omdat hij 20 maal zoveel werkt, of 20 maal zoveel stress heeft. Dat zal ongetwijfeld weer met vraag en aanbod te maken hebben. Maar ook omdat men ergens is gaan denken dat deze bedragen ‘normaal’ zijn geworden.

Ik dwing niets af, ik geef alleen een voorbeeld dat je loonsom anders te spreiden is. De ondernemer verliest niet (immers, niet in loondienst)., enkel veelbetaalden in loondienst.

En al die miljarden verstopt in belastingparadijzen. Ga daar maar eens veilig mee investeren.

Minimumlonen zijn mijns inziens ook iets te hoog, maar het geheel afschaffen (en vakbonden, en polderen, etc) leidt ertoe dat deze dus extra banen moeten nemen om hun kinderen later te kunnen laten studeren etc, ofom überhaupt te kunnen leven. Zie Amerika, waar er vele twee of soms drie banen hebben omdat ze anders niet rondkomen. En er lopen er genoeg rond die tonnen per jaar vangen.

Wat je echter krijgt, zoals elke goed lopende maatschappij, is dat deze ten onder gaat aan een gebrek aan moraal en decadentie. En anders wel via een revolutie tegen de rijkeren die alles zelf houden. Te vaak hebben we dat in de geschiedenis gezien. Daarom ben ik er dus op tegen dat men elkaar maar ongebreideld geld toeschuift. En ja, ook politici doen dat. Maar dat is de aard der mensen, dat ligt niet aan het systeem. Net als dat mensen jou systeem ook niet optimaal laten werken, waardoor er dus weer regulatie nodig is om dezen te beperken en anderen te beschermen.

Verzinnen? AH heeft gisteren besloten meer winst te halen door dozen in de schappen te leggen, dat scheelt werktijd dus loonkosten. Uit het leven gegrepen. En specifiek, dit is tamelijk algemeen.

Nee, we hebben geen denkbeeldige vrije markt nee. Overigens, wat dat inhoudt is ook niet voor elke econoom gelijk. Sommigen zeggen dat er überhaupt geen staat kan zijn, een ander zegt dat het juist met een staat moet zijn omdat deze mensen beschermt waardoor deze juist vrijer (niet enkel economisch) kunnen zijn.

Wellicht, maar er komen echt geen 4.000 bedrijven bij. De tijd van die kleine bedrijfjes zijn we allang voorbijgestreefd, zoals ook in India nu gaat gebeuren nu ze multinationals (als Walmart) gaan toelaten. En ik denk dat deze rechten wel van belang zijn. Waarom veel investeren in een product als eenieder het daarna kan kopiëren en geen innovatiekosten heeft gehad?

Als de CEO extra winst maakt, dan gaan de aandeelhouders akkoord. Waarom, omdat deze een zo hoog mogelijk inkomen of rendement (afhankelijk wat je insteek is als adh) will hebben, direct. Daarna zijn de aandelen altijd nog te verkopen als je er niet meer in gelooft (tegen waarschijnlijk een hogere prijs). En nee, niet de onvervangbaren, maar het simpele volk dat zo kan worden weggeschoven. Dan werken anderen maar harder (anders ook ontslag). Of tegen vervanging van een goedkopere kracht, kan ook. Dus of ze hadden er altijd al te veel rondlopen (waarom zou een vrije markt dat oplossen?) en hadden die er al tijden terug uitgekund, of bedrijven gaan nu eenmaal niet zo snel failliet, dus zijn er goedkopere oplossingen voor. Of de kwaliteit gaat achteruit, wat velen niets scheelt blijkbaar. Kijk eens naar de vlees bij AH, wordt met het jaar slechter, dan maar naar de slager. Maar er zijn er genoeg die minder kritisch (of geheel niet) zijn en dat maar accepteren.

Klopt, al ging het mis toen juist de deregulatie in schwung kwam, wat er verder ook meespeelt daarbij.

Als gezegd, daar is niet iedereen het over eens, dus heb je niet direct meer recht van spreken.

Dus als iemand 120 rijdt op de snelweg bij gladheid maakt hij gebruikt van de mogelijkheden die de overheid creëert en is daardoor niet schuldig bij een aanrijding? Of anders, ik heb plantenbakken in de tuin die worden meegenomen, dan is het niet de schuld van de dief? Ik heb immers de mogelijkheid gecreëerd. Waar is je eigen moraal, je eigen verantwoordelijkheid? Zoals in Inside Job was te zien, werden nogal wat vreemde besluiten genomen voor de winst. Extra risico nemen, gewoon triple-A ratings uitdelen etc. Ik durf zelfs te stellen dat dat in NL verboden is zo te handelen (ergens ooit strafrecht gehad, daar kan je het wel uit halen). Dus inderdaad, mogelijk gemaakt door de overheid, maar zonder regels was dat dus per definitie ook mogelijk.

Kort de oorzaak van de crisis in mijn optiek :

De moraal van de mens binnen de geboden mogelijkheden.

Dank, zal het eens kijken. Overigens, er zal altijd iemand dit zien aankomen, maar een volgend probleem wellicht weer niet. Dat is inherent aan wetenschap en met vele deskundigen en verschillende opvattingen, en zeker in zo’n onvoorspelbare en afhankelijke wetenschap als economie.

En als laatste wedervraag, wat moet er gebeuren als blijkt dat jouw ideaalbeeld van de vrije markt niet werkt? Of wat dat het huidige systeem wel werkt.

Ik heb het al vaker gezegd: niemand is tegen de vrije markt. Wel tegen te weinig gereguleerde vrije markt.

Precies, een volledig vrije markt in alle sectoren is in de huidge complexe wereld helemaal niet mogelijk. Denk alleen al aan de publieke sector. En aangezien er altijd andere systemen in werking zijn naast dan de vrije markt kun je de vrije markt ook niet de vrije teugels laten. Je moet zorgen dat er kaders zijn die alle systemen omvatten, zodat er geen mensen zijn die spelen "with a different set of rules' (Obama). Zie mijn eerdere voorbeeld van toezichthouders die werken voor de overheid voor een prutssalaris versus de bankdirecteuren met dezelfde opleiding die (tientallen) miljoenen binnenharken.

Waarmee je laat zien dat je niet goed begrijpt wat een vrije markt is. Het hele idee van een vrije markt is dat die niet van bovenaf gereguleerd wordt. Voorlopig is het prima dat je vindt dat dat wel nodig is, maar zeg dan niet dat je voor een vrije markt bent.

Maar er hoeft ook helemaal geen publieke sector te zijn. Je zit zo vastgeroest in het huidige paradigma dat je niet eens meer ziet dat het wel degelijk anders zou kunnen. Er bestaan private wegen, private rechtspraak en beveiliging. Ooit was er een tijd dat de overheid zich niet bemoeide met onderwijs en gezondheidszorg. Jij zult zo'n situatie onwenselijk vinden, maar het is niet onmogelijk.

Maar ook als we er vanuit gaan dat er een paar zaken zijn die de overheid moet regelen (rechtspraak, veiligheid, armenzorg, infrastructuur), dan nog zou het een minimale overheid zijn, met daarnaast een véél vrijere markt dan nu. En dat zou wederom een enorme explosie van welvaart opleveren.

Nee nee nee! Dat is nu juist de grote misvatting. De vrije markt is niet iets dat naast al het andere (de publieke sector) bestaat. Al de dingen die de overheid doet maken INBREUK op de vrije markt. De vrijheid van de markt is omgekeerd evenredig met de invloed die de overheid erop uitoefent.

Maar dat is nu precies wat er gebeurt als je het reguleert!!!

Banken en mulitnationals werken allang met 'a different set of rules' (speciale privileges). En alleen om die reden zijn er extra regels nodig om ze in toom te houden. Maar op een echte vrije markt zou dat helemaal niet nodig zijn. Lees eens wat over 'free banking'.

Nou, het is eerder zo dat de krappe zesjes voor de overheid gaan werken. We hebben die toezichthouders helemaal niet nodig als we een ander monetair en banksysteem zouden hebben. Eén van de problemen is dat bijna niemand meer hoofdelijk aansprakelijk is voor wat er met geld van andere mensen gebeurt. Vroeger bracht je je goud en zilver naar de bank om het te beschermen tegen diefstal. Nu zijn de banken de dieven. Maar ja, dat zal wel weer komen door de vrije markt (NOT).

Maar ik denk dat we er niet uit gaan komen.

Ik kan mensen hooguit de weg wijzen naar meer informatie.

Lees vooral eens iets over 'Austrian Economics' en 'Austrian Business Cycle Theory'. Wat de waarde is van het prijsmechanisme en hoe belangrijk het is dat ook rentestanden tot stand komen via een systeem van vraag en aanbod (van geld).

Ik zou beginnen met het korte heldere boekje van Murray Rothbard: Wat Heeft De Overheid Met Ons Geld Gedaan?

En daarna misschien 'The Case For Legalizing Capitalism' van Kel Kelly.

Voor mij ging er een wereld open...

Ik ga nog reageren op de post van mjk87, maar dat komt later...

Dat is natuurlijk onzin. Vrijheid ontstaat juist als er kaders zijn. Nederland is een vrij land, en toch zijn er wetten en mag je heel veel dingen niet doen. Is het daarmee geen vrij land meer? Integendeel, die regels zorgen ervoor dat die vrijheid er voor iedereen is, en niet alleen maar voor de sterkste of degene met de grootste mond.

Jij creeert een eigen definitie van vrije markt en roept die uit tot de enige ware.

Of het mogelijk is, is niet de discussie. Laat de voorstanders van een volledig vrije markt eerst maar eens aantonen dat dit verbetering geeft, want tot nu toe is daar geen enkel bewijs voor. Het tegendeel lijkt zelfs waar.

Een volstrekt onbewezen en ook niet te bewijzen bewering, die de bankdirecteurs eind jaren '90 ook gebruikten om de laatste regelmechanismen uit te schakelen.

Precies, en dat is een goede zaak.

Maar wat ik eigenlijk bedoelde, en waar jij het volgens mij mee eens zou moeten zijn, is dat er in de huidige wereld geen absolute, ongereguleerde vrije markt bestaat. En aangezien dat zo is moet je ervoor zorgen dat de 'gereguleerde vrije markt' goed afgestemd is op andere sectoren, zoals de publieke. Je kan niet 'de gereguleerde vrije markt' bijna volledig de vrije teugels laten als je dat in de publieke sector niet doet.

Dus wellicht zouden je theorieen kloppen als de hele wereld in al zijn domeinen een volledig vrije markt zou zijn (nogmaals: dit standpunt is nooit bewezen, en valt denk ik ook niet te bewijzen), maar alleen al omdat dit niet het geval is moet je reguleren.

'Kaders' is wel erg vaag. Het enige wat nodig is, is dat we eigendomsrecht respecteren en ons houden aan het NAP (non-aggressie principe).

Een perfecte vrije markt is er als iedereen het NAP respecteert. 70% belasting dat je verplicht bent om af te staan is daar uiteraard een grove schending van.

Nee, NL is geen vrij land. Dat wordt je alleen maar wijsgemaakt. Je hebt hooguit een 'zekere mate van vrijheid'.

Het is uiteraard vele malen beter dan in N. Korea, maar minder dan in Singapore en Australië (al zijn er altijd nuances aan te wijzen). En we hebben zeker minder vrijheid dan in Amerika in de 19e eeuw.

Ook de sterktste dient zich te houden aan het NAP. Zolang hij dat doet, en binnen dat kader schatrijk wordt, dient iedereen hem met rust te laten. Hij kan dan namelijk alleen maar rijk worden door goede, betaalbare en gewilde produkten of diensten te leveren, en daar hebben we juist allemaal baat bij. Het feit dat hij schatrijk is geworden is juist het bewijs daarvan, want als hij geen goede produkten had geleverd, dan zouden mensen ze ook niet hebben gekocht. Mensen geven hun geld vrijwillig aan hem, hij levert er iets voor terug en creeert en passant ook nog eens banen. En toch wordt hij gezien als een asociale graaier. Hoe ironisch...

Nee, mijn definitie IS de definitie: Vrije markt - Wikipedia - nl.wikipedia.org

Heb je hier uberhaupt wel eens iets over gelezen?

De boeken die ik eerder aanhaalde? Schrijvers als: Henry Hazlitt? Frederic Bastiat? Ludwig von Mises? Hans-Hermann Hoppe? Thomas Woods? Robert Murphy? De website van het Mises Institute?

Alles wijst er juist op dat vrijheid zorgt voor een zo groot mogelijke welvaart voor iedereen (ondanks inkomenverschillen). De theorie toont dat aan en de geschiedenis ook . Het is in de huidige maatschappij alleen moeilijk empirisch aan te tonen, juist omdat de wereld vergeven is van overheidsinmenging. Een serieus experiment is moeilijk te realiseren omdat je in een keer een heleboel moet veranderen. Daardoor blijft het met minimale pogingen, die heel makkelijk verkeerd uit kunnen pakken, juist omdat er zoveel factoren een rol spelen.

Dat bijv. tandartstarieven omhoog gaan zodra ze worden vrijgegeven zegt geen fluit. Blijkbaar is er meer vraag dan aanbod van tandartsen. Dat is geen marktfalen, maar gewoon marktwerking. Echter zolang opleidingen, vergunningen, verzekeringen, e.d. nog wel steeds gereguleerd worden, valt er niets af te leiden uit deze prijsstijgingen, want dat heeft allemaal met elkaar te maken. Maar wat denken mensen? Tarieven vrij = vrije markt, dus tarieven omhoog = marktfalen. Maar dat is zo simplistisch gedacht. En de socialisten spinnen er weer garen mee...

Ben ik in mijn vorige reactie al op ingegaan. Die regels zijn nodig omdat banken en grote bedrijven vaak speciale privileges hebben. Speciale privileges zijn niet in overeenstemming met een vrije markt. Zolang er privileges zijn ben ik niet tegen bepaalde regelgeving, maar beter is het geen regels èn geen privileges.

Zolang het bankwezen niet fundamenteel gaat veranderen, ben ik bijv. niet tegen Glass-Steagel.

Dat vind jij, maar waar het hier even om ging is dat de 'vrije markt' niet naast de publieke sektor en overheidsregulering staat. Het is er een omgekeerde functie van.

Eens op dit punt?

Precies, dat roep ik toch al de hele tijd? Ik zal het je nog sterker vertellen: Een totale vrije markt bestaat alleen in theorie. Zoals ik net al zei is een totale vrije markt een situatie waarbij iedereen zich houdt aan het non-agressie principe, en dat lukt natuurlijk nooit. Er zal altijd een zekere mate van moord, diefstal, fraude, afpersing, etc. bestaan.

De essentie is echter dat bijna ieder normaal mens hier tegen is en er dus maatregelen tegen wil nemen (zelfverdediging, vervolging, etc.), terwijl men het normaal vindt als de overheid het doet (moord even daargelaten, want dat mag de overheid i.i.g. in NL ook niet). De overheid is een grove schnder van het NAP, maar mensen zien dat als legitiem. Ik ben gewoon tegen elke schending van NAP.

Kijk, misschien kan ik niet 100% bewijzen dat het werkt, maar zo fantastisch gaat het momenteel toch ook niet in de wereld? Heb jij bewezen dat een sterk gereguleerde markt wel werkt? Ik dacht het toch niet. Desondanks worden mij tal van geweldloze acties verboden en ben ik verplicht om 70% van mijn inkomen af staan 'for the greater good'. Het lijkt me daarom dat de bewijslast ligt bij degenen die dàt een normale gang van zaken vinden...

Sorry, maar dit is me allemaal te vaag. De publieke sector moet gewoon een aantal noodzakelijke produkten en diensten leveren van het geld dat we met elkaar opbrengen. De rest kan de private sektor doen (zolang ze niet gefrustreed wordt door de overheid). Vergeet ook niet dat alles wat de overheid doet, gedaan wordt met geld dat eerst UIT de economie is gehaald. Het idee dat de overheid de economie kan 'aanzwengelen' is dan ook onzin. In de regel doet ze meer kwaad dan goed.

En dat geldt dus voor elk land en voor elke soort vrijheid. Tenzij jij het als de ultieme vorm van vrijheid ervaart om je alleen in een vacuum te bevinden.

Nogmaals; dit soort simplificaties geldt alleen voor de bakker op de markt. Niet voor CEO's en directeuren die elkaar bonussen toespelen.

Waar staat dan in die definitie dat er geen regulering mag zijn? Of dat excessen niet mogen worden uitgebannen? Dat staat NIET in die definitie, alleen in de jouwe.

Maakt dat voor de discussie wat uit? Reageer liever op m'n argumenten.

Precies.

Zoals ook uit deze docu blijkt is er een fase van deregulering vooraf gegaan aan de crisis. Tel uit je winst.

Dat is complete onzin, en je geeft zelf al aan waarom.

Ja, en jij wilt ook een maximumloon instellen, en ik voorspel dat dat ten koste gaat van banen. Want waarom zou je je business uitbreiden als je er weinig tot niks extra aan zult verdienen?

Heeft er niets mee te maken.

Google op: Economic Calculation Problem.

Waar haal je vandaan dat vrije markt filosofie uitgaat van gelijkwaardigheid? Nee, de een zal slimmer zijn dan de ander, maar dat is gewoon een fact of life. Ik snap niet zo goed waar je naartoe wil...

Ik had het over de 19e eeuw, niet de 20e. Vanaf de oprichting van de Fed (1913) en de inkomstenbelasting is het allemaal bergafwaards gegaan (met de Great Depression als hoogtepunt).

Dat moet je uitleggen, want in een vrije markt kun je alleen maar meer winst maken als je meer en/of betere goederen of diensten levert die mensen graag van je afnemen. Wat kan daar in vredesnaam mis mee zijn?

Je lijkt te denken dat de winst van de een het verlies van de ander is, maar onder normale omstandigheden is dat niet zo.

Misschien bedoel je dat mensen bij sommige transacties een verkeerde beslissing nemen door gebrek aan informatie. Dat is natuurlijk goed mogelijk, maar hoe wil je dat ooit voorkomen? Hebben politici of waakhonden dan wel deze kennis? Persoonlijk heb ik liever dat een ondernemer een keer op z'n bek gaat dan een politicus. Liever een falliet bedrijf dan foute beleidsvoering.

Juist, het is vraag en aanbod, maar ik denk dat de echt exorbitantie bedragen het gevolg zijn van het huidige monetaire systeem.

Als je er verder niets mee wil doen, dan lijkt het me verder niet relevant. Misschien is het anders en beter te spreiden, maar ik ben zelf geen ondernemer, dus ik heb daar verder geen zicht op.

Het fenomeen belastingparadijs zou op een totale vrije markt niet bestaan, dus daar hoef ik verder ook niet op in te gaan.

Waarbij je uitgaat van een vaste prijs voor het onderwijs. Alles heeft met elkaar te maken, je kunt er niet 1 dingetje uitlichten. Lonen mogen best dalen als prijzen dat ook doen, want uiteindelijk gaat het om koopkracht.

Onderwijs, gezondheiszorg en tal van andere zaken zijn juist enorm duur omdat de overheid zich ermee is gaan bemoeien. Een open systeem van vraag en aanbod, waarbij het makkelijk is om tot de markt toe te treden, leidt tot de goedkoopste produkten met de beste kwaliteit. Want dàt willen mensen!

En in zo'n systeem zou een gezin makkelijk van 1 inkomen kunnen leven. Vroeger kon dat trouwens ook gewoon.

Waarmee je Amerika vereenzelvigt met vrije markt kapitalisme, maar dat is het allang niet meer. Zoals ik eerder al aangaf is dat vanaf het begin van de vorige eeuw alleen maar bergafwaart gegaan. Ik heb mensen al horen beweren dat China economisch gezien meer kenmerken vertoont van vrije markt kapitalisme dan de VS.

Ja, overheden maken er een teringzooi van. Nogmaals: Wat is er moreel aan 70% belasting??

En dat was de schuld van de vrije markt???

Waarmee je en passant het eigendomsrecht gewoon maar onder de tafel schuift, terwijl vrijheid met in achtneming van eigendomsrecht een van de hoofdvoorwaarden zijn voor het creeren van welvaart.

Als ik als ondernemer rijk ben geworden door goede en gewilde produkten te leveren en ik wil jou vervolgens 2 miljoen 'toeschuiven', wat heeft de rest van NL daar dan in godsnaam mee temaken?

Het punt is dat het gevaarlijk is als politici het doen (in de vorm van regelgeving).

Nee, de markt reguleert zichzelf (als je het tenminste vrij laat). Multinationals zorgen er juist voor dat er reguleringen komen waar ze zelf profijt van hebben. Wallmart heeft ooit gepleit voor een verhoging van het minimumloon. Waarom? Omdat ze zelf toch al meer betaalden en zodoende kleinere concurrenten en starters op hogere (loon)kosten konden jagen.

Niet uit je duim natuurlijk. Ik bedoel dat je zoekt naar praktijkvoorbeelden. Maar mijn punt is dat die allemaal plaatsvinden in een gereguleerde markt, en niet in een []i]vrije[/i] markt.

Nou en? Daardoor dalen prijzen en wordt het levensonderhoud voor iedereen goedkoper.

Een volledige vrije markt zou een situatie zonder overheid zijn. Voor de discussie zou ik uit willen gaan van een minimale overheid die zorgt voor veiligheid, rechtspraak en de zorg voor zwakkeren.

Dat hoeft toch ook niet? 10 van deze mensen zouden samen een bedrijf kunnen oprichten en de overige 3990 in loondienst kunnen nemen. En dit is slechts een van de mogelijkheden.

Omdat dat zorgt voor maximale concurrentie, en dat houdt bedrijven 'in check'. Concurrentie is wat mij betreft belangrijker dan innovatie (wat er overigens altijd zal zijn). Het is overigens geenszins bewezen dat patenrecht en copyright leidt tot meer innovatie. De pleitbezorgers van dit soort rechten wil ons dat natuurlijk wel graag doen geloven. Er zitten een aantal voor- en nadelen aan, maar het is helemaal uitgemaakte zaak naar welke kant de weegschaal uit zal slaan.

Lees vooral 'Against Intellectual Property' van Stephan Kinsella (gewoon even Googlen).

Nee hoor, dat kan nooit als het echt waar is dat je 4000 waardevolle werknemers ontslaat.

Als het niet meer rendabel is, dan is het jammer maar helaas. Deze mensen moeten dan maar elders werk zien te vinden. Dat lijkt misschien hard, maar vergeet niet dat het niemand's plicht is om banen te creeren. Desondanks heeft deze ondernemer ervoor gezorgd dat deze mensen jarenlang werk hadden. Maar ja, de werkgever is natuurlijk altijd de boosdoener.

Opzegtermijnen valt over te onderhandelen, en dienen onderdeel te zijn van het arbeidscontract (een afspraak tussen 2 partijen).

Je bent wel goed in het bedenken van de meest ongunstige situatie. Zelf heb ik een keer meegemaakt dat het produkt dat wij maakten werd verkocht. Het bedrijf dat het ging kopen zagen wij als werknemers niet helemaal zitten, wij wilden liever naar de concurrent. In jouw wereld zouden wij niets te vertellen hebben gehad, ware het niet dat het prudukt niets waar was zonder de werknemers en hun know-how. Persoonlijk bonussen hebben ons uiteindelijk over de streep getrokken. In een gezonden economie hebben werknemers onderhandelingsmogelijkheden. Arbeid heeft gewoon waarde. De situatie die jij schetst zijn de excessen, die je tot norm wilt verheffen.

Ja, moeten die mensen toch zelf weten. We hoeven toch niet met z'n allen te voldoen aan JOUW kwaliteitsstandaard?

Maar zie je dan niet dat dit soort regulering lapmiddelen zijn en dat het echte probleem het systeem zelf is?

Als je scherpe punten op je tuinhek hebt, dan kun je er wel houten klosjes overheen doen voor de veiligheid, maar je kunt die punten beter gewoon helemaal weghalen.

Komaan zeg. De teneur in de media is toch dat de crisis is vooroorzaakt door teveel vrijheid in de markt en dat er hoognodig meer overheidstoezicht nodig is?

Dit zijn belachelijk voorbeelden die met de kestie niets te maken hebben.

Daar mag je ook best toe oproepen, en dan heb je mij aan je zeide, maar meer dan een oproep is het dan niet, dus dat vind ik niet zo interessant.

Zoals Peter Schiff al een paar keer heeft aangeven: "Wall street was drunk but the Fed and government policy was pouring the liquor."

Austrian Economists hebben ook de Great Depression voorspeld. De 'Austrian Theory of Business Cycle' verklaart perfect waarom dit soort bubbles ontstaan, en het frustrerende is dat overheden over de hele wereld precies het tegenovergestelde doen.

In mijn optiek is de theorie rotsvast en laat de geschiedenis zien dat het wel degelijk werkt. Maar als het niet zo is, dan moeten we uiteraard weer iets anders doen, dat lijkt me evident. Het punt is echter dat het al meer dan een eeuw niet geprobeerd is, dat we al decennialang grofweg zijn overgeleverd aan Keynesian economics, en ja, dat zorgt voor recessies en depressies. Misschien toch maar eens serieus proberen?

Nog een aardigheidje (maar met veel goede informatie): Fear The Boom-Bust - Keynes vs Hayek-rap

Er is niks ultiem aan het verlangen dat mensen zich houden aan het NAP. De meeste mensen doen dat al in hun dagelijks leven.

Het is geen simplificatie. En er is in essentie ook niks mis mee dat CEO's bonussen opstrijken. Zolang de eigenaren van het private bedrijf daarmee instemmen hebben ze mijn zegen. Het probleem met jou is dat jij denkt dat dit de norm is, dat het heel makkelijk is om te doen en tegelijkertijd een succesvol bedrijf blijven runnen, en dat het per definitie ten koste gaat van werknemers.

Dat staat er impliciet wel degelijk, maar dan moet je wel goed lezen en geen spijkers op laag water willen zoeken.

Deze schrijvers waren ter illustratie, om aan te geven dat hier al heel veel over geschreven is. Als jij namelijk blijft roepen dat het nog nooit is aangetoond, dan lijkt het me zinvol om eens te onderzoeken hoe jij dat dan zo goed weet, en of je de literatuur een beetje kent. Toch?

Verder was dit een terzijde en heb ik volgens mij wel degelijk inhoudelijk gereageerd op alles wat je zei (iets wat na je laatste reply van jou niet gezegd kan worden).

En daar gaat de docu dan ook de mist in, want dat is te simplistisch, zoals ik inmiddels uitgebreid hebt betoogd.

Maar blijkbaar ga je vanaf nu alleen nog maar reageren op uit de context gehaalde quotes. Daar pas ik voor...

Waar komt dit nu ineens vandaan?

Ik reageer inderdaad niet op alles wat je zegt, maar alleen op punten die mij interesseren. Maar ik haal niks uit de contex en reageer continu inhoudelijk, dus ik snap niet waar je nu een probleem van maakt.

Goed, ik ga niet meer op alles in. Meer te doen vandaag, en we gaan het toch niet eens worden, zeker op essentiële vragen waarom iemand wel of niet veel zou mogen verdienen terwijl anderen creperen. Maar ook op meer economische punten, net als economen zelf overigens die ook het hele spectrum van a tot z bestrijken. Een aantal punten wil ik wel graag uitlichten.

Nog één keer dan, ik heb het over mensen in loondienst, geen ondernemers. En dus zou je als bedrifj een maximum moeten hebben en iemand standaard lager inschalen, waardoor zijn loon alsnog omhoog kan. En ik pleit niet voor maximumlonen door de overheid bepaald trouwens, omdat ik daar principieel op tegen ben. Zeker nu we een publieke sector hebben, die zouden evenveel mogen verdienen.

Hoezo niet?

Daar heb je gelijk in, maar ik ben dan ook voor belastingheffing.

Nee, en een lichte inflatie is zelfs goed. Anders wacht men vanzelf met consumeren (zeker van duurgoederen) tot deze goedkoper worden, en dat gebeurt consequent. Men ziet wel de prijzen van producten dalen, niet van je eigen loon (of dat is zelfs al gebeurd).

En daar gaat mijn hele punt nu over dat je een overheid moet hebben om hen te beschermen. Daar ga je al de mist in met je wereld zonder regels, dit gaat gebeuren. En dan? Gaan ze dood aan honger? Gaan ze stelen? Prostitutie in? Zeg het maar.

Dus van 4.000 in loondienst, 3.990 nu. Krijg je uiteindelijk weer hetzelfde.

Nee, AH heeft expliciet aangegeven meer winst te willen maken, en liefst ook een hogere omzet daarnaast. En dan heb je gelijk mijn antwoord op de vraag waarom meer en meer winst maken niet noodzakelijk goed hoeft te zijn, maar anderen kan schaden.

Dit blijf je maar roepen, maar kijk je niet te technisch? Economie is geen exacte wetenschap als natuur- of wiskunde, maar maakt enkel gebruik van formules. Er zijn zoveel andere factoren (gedrag van mensen, etc.) Waar komt dan dat geloof vandaan dat de markt het wel oplost.

Waar haal je dit vandaan?

Dus een leuke one-liner van Peter Schiff is ook maar gelijk de waarheid? En dat voorbeeld van die gladde autosnelweg is geheel niet bizar, teken maar uit, vrijwel gelijk aan de situatie op Hollywood. De één maakt iets mogelijk, de ander maakt daar onverantwoordelijk gebruik van, wie is de schuldige. Naar jouw idee niet de automobilist.

Niet per se toen, ik waarschuw er enkel voor. En dit ging niet over de vrije markt (dat leg je me in de mond, zoals je vaker doet) maar over de vraag waarom men al dan niet onbeperkt geld mag verdienen.

Zeker niet, ik geef enkel aan dat bij een beduidende kwaliteitsvermindering een bedrijf niet snel failliet gaat. Er zijn er velen die er (lijkt het) niets of weinig om geven.

Als laatste vraag, stel, jouw ideaal wordt waarheid, ik heb normaal verdienende ouders en ik ga studeren. Wie gaat mij die studie betalen? De subsidie op studies verdwijnen, dus kost deze al snel zo’n € 10.000 per jaar. Als het goed is kan ik een deel bijverdienen, maar lang niet alles. Grote kans dat ik ook nog eens op kamers moet omdat die studie te ver weg is (en reizen elke dag wordt ook nogal duur dan). Ik heb, uiteraard, geen enkel onderpand. Mijn ouders hebben een huurhuis, of een koophuis maar al met een hypotheek aan de bank gegeven.

p.s. Blijft een filmforum, waarom 4* terwijl je het met de boodschap (doel van docu) in het geheel niet eens bent.

Hier nog even snel een zeer relevant artikel voor deze discussie:

Open brief aan mijn linkse vrienden | LVB.net

Tot later!

Ik vond je reactie in dit geval te selectief en uit de conterxt. Maar no hard feelings.

Het wordt ook wel lastig om overal op te blijven reageren. Maar ik vind het tot nu toe wel een interessant discussie, en jullie blijven allebei vrij correct. Mocht ik zelf af en toe te bot reageren, dan excuses daarvoor.

Valt mee, af en toe ruk je iets uit het verband, maar dat zal ik ongetwijfeld in jouw ogen ook doen. Je moet sowieso correct blijven, ook voor je geloofwaardigheid. Met een argument ad hominem verlies je eigenlijk al de discussie. Daar houdt het voor mij ook vaak op.

Overigens blijft zoiets leerzaam, en boeken en denkers (die je noemt) van de andere kant blijven interessant. Maar een Capitalism and Freedom van Friedman bijvoorbeeld (ik vraag me af in hoeverre jij die steunt, dat wel) is hier in de bieb al niet te krijgen, en geen zin daar centjes aan uit te geven.

Nu wel twee romans van Ayn Rand uitgekomen, zeker Atlas Shrugged (met jouw ideaalwereld) lijkt me interessant. Een goede romanschrijver kan immers je meer geven dan een groot geleerde met taaie saaie stof.

True.

Friedman komt dicht in de buurt (al heb ik het boek dat je noemt niet gelezen. Maar je kunt veel van zijn denkbeelden uit zijn eigen mond terugvinden op YouTube, en bijv. de hele serie 'Free To Choose' heb ik wel gezien en vond ik erg goed.

Maar Friedman was wel voor een centrale bank en daar zijn de 'Austrians' dan weer geen fan van. Ook verschilt de opvatting van Friedman over de oorzaak van de Great Depression van die van 'Austrians'.

Ja, maar dan ben je bij de Oostenrijkse school aan het juiste adres, want zo'n beetje elk relevant boek kun je gratis downloaden van de Mises-site: Ludwig von Mises Institute

Zelf vond ik dit een prettige en goed te begrijpen inleiding: Gene Callahan :: Economics for Real People

Daar ben ik halverwege in, maar ik houd niet zo van haar manier van schrijven, en bovendien ben ik al redelijk goed bekend met haar gedachtengoed, dus ik weet nog niet of ik het uit ga lezen.

Binnenkort komt trouwens het 2e deel uit van de film-trilogie van dit boek. Helaas heeft deel 2 andere acteurs (financiering valt blijkbaar niet mee).

Mee eens, maar ik vind Rand dus vrij droog en langdradig schrijven. Nee, dan denk ik dat je veel makkelijker door bovenstaande boekje heenkomt. Of het boekje dat ik eerder linkte, van Rothbard: 'Wat heeft de overheid met ons geld gedaan' (dat ook nog eens in het Nederlands is).

Omdat het een niet direct verband houdt met het andere. Je lijkt te denken dat er slechts 1 taart is die verdeeld moet worden, en dat sommige mensen onevenredig grote stukken krijgen. maar zo zit het niet.

Nou prima dan. Blijkbaar wil ook jij het overlaten aan de eigenaar van de onderneming hoeveel de mensen binnen het bedrijf verdienen.

???

Ambtenaren mogen miljoenen verdienen van mijn geld?

Nou, als je kijkt naar concurrentiestrijd tussen bijv. AH en Jumbo, dan gaat meer winst voor AH doorgaans wel ten koste van minder winst voor ander supers, maar daar heb ik het niet over.

Het gaat me erom dat de eventuele enorme winst van AH (en een hoog salaris voor de directeur) niet ten koste gaat van burgers. Integendeel, burgers worden er juist beter van als bedrijven concurreren om een laagste prijsniveau, want dat verlaagt de prijs van het levensonderhoud in het algemeen, en dus ook de noodzaak om lang te werken. Hoe meer overvleod deste minder we hoeven te werken en leuke dingen kunnen doen. Werken is namelijk geen doel op zich, maar een middel om een beetje leuk te kunnen leven. Stel je een wereld voor waar ALLES nagenoeg gratis was, dan zijn er altijd mensen die bewerendat die wereld zou instorten omdat minder vraag ook minder banen betekent. Maar als er minder vraag is, dan HOEFT er ook minder gewerkt te worden!

Dan moet je niet zeuren dat er verschillen ontstaan tussen landen.

Dat is een sprookje dat ons al decenia wordt voorgehouden. Overheden zijn dol op dit sprookje, want dan kunnen ze lekker geld blijven creeren.

Dalende prijzen in een gezonde economie zijn alleen maar gunstig, en ook wat je zou verwachten met schaalvergroting, verbeterde productiemiddelen en een cummulatief kennisniveau. Daar is echt helemaal niets mis mee, en het hele idee dat mensen dan alleen maar afwachten is onzin. Mobiele telefoons en computers worden grif afgenomen (men ligt er soms 's nachts voor in de rij), terwijl je weet dat ze over een paar jaar goedkoper, beter en geavanceerder zijn. Maar we willen ze gewoon graag NU hebben. En voor het dagelijkse levensonderhoud geldt dat natuurlijk helemaal. Je kunt niet eindeloos blijven wachten op een nog lagere prijs van brood verder.

Zorg voor de allerzwaksten ben ik niet tegen. Ik heb al aangegeven dat ik voor de discussie uit wil gaan van een regering die een aantal kerntaken op zich neemt. Het leveren van een minimaal inkomen hoort daarbij. Ik zou dat liever anders geregeld zien, maar dat is een andere zaak.

Nee, want die 10 hebben geleerd van het vorige bedrijf, dat zelfverrijking leidt tot failliesement. En in mijn wereld zouden die 10 hoofdelijk aansprakelijk zijn als dat gebeurt. Nu kan men zich verschuilen achter de corporatie als rechtspersoon, waardoor degenen die het bedrijf naar de kloten hebben geholpen er met een bonus vandoor kunnen gaan. Waar jij dus zo tegen bent is juist het gevolg van regel- en wetgeving (corporate law).

Ja, maar Jumbo en C1000 proberen allebei hetzelfde, en dat zorgt ervoor dat ze het nooit te bont kunnen maken. Je zou gelijk hebben als AH de enige supermarkt was.

Verder gaat het over de economie als geheel over een bepaalde periode, niet om 1 bedrijf op een bepaald moment. Natuurlijk zijn er altijd schommelingen, natuurlijk kan AH zich door een specifieke maatregel verrijken ten kosten van banen. Maar je moet het op de langere termijn bekijken.

Helemaal mee eens. Ik moet juist niets hebben van die wiskundige benadering. Ik acht de werkelijkheid is veel te weerbarstig om in modellen te vangen. Maar dat is de heersende mainstream benadering waar bijna iedere overheid zich van bediend! En juist daarom ben in zo gecharmeerd van de economie van de Oostenrijkse School. Maar daar moet je eens maar op googlen, want het voert te ver om daar nu diep op in te gaan.

Een van de belangrijkste economische boeken uit de Oostenrijkse School is van Ludwig von Mises en heet 'Human Action', dus dat zou je moeten aanspreken.

De markt is geen abstracte entiteit buiten onszelf. We maken allemaal onderdeel uit van de markt. We ZIJN de markt en de processen op de markt komen tot stand door menselijk handelen (Human Action).

Je kunt je dus ook afvragen waar het geloof vandaan komt dat de overheid het wel oplost. Zijn dat geen mensen dan? Persoonlijk ben ik angstiger voor fouten van politici dan van burgers en ondernemers.

Goed, goed, ik chargeer een beetje.

Maar je wekt de indruk dat werknemers heel erg zijn overgeleverd aan de genade van ondernemers. En waar ik steeds op hamer is het feit dat alle voorbeelden die je noemt om dit aan te tonen plaatsvinden in een gereguleerde markt. Misschien niet een gereguleerde markt zoals jij die graag zou zien, maar toch zeker ook geen vrije markt.

Volgens mij wel ja. En hij gaat hier dieper op in in zijn laatste boek (The Real Crash).

Het is een verkeerde vergelijking. Niemand is verplicht om zich op die snelweg te begeven. Veel van de dingen waar we het hier over hebben is policy waar je niet aan ontkomt.

Je moet de vraag omkeren: Waarom zou dat niet mogen?

Nogmaals: Zolang mensen jou vrijwillig hun geld geven en vrijwillig bij jou in dienst zijn, is daar niks mis mee.

Uiteindelijk bepaalt toch de consument welk produkt succesvol is of wordt.

Daar zijn verschillende mogelijkheden voor, zoals Schiif ook beschrijft in zijn boek. De regel is uiteraard: Jij of je ouders. Daarnaast kun je idd werken, lenen of een scholarship zien te krijgen. Eventueel kan er een noodfonds worden opgericht voor mensen die echt geen andere mogelijkheden hebben (als iedereen het zooooo belangrijk vind dat iedereen studeert, dan zal daar grif op gestord worden). Ook een opleiding bij een baas behoort tot de mogelijkheden.

Daarnaast is dit ook weer een kwestie van inkomen aan de ene kant en koopkracht aan de andere. Juist door al die subsidies en de garantie dat iedereen maar gewoon alles kan gaan studeren wat hij wil (ik chargeer weer even), is onderwijs zo duur. Ook wordt het belang van opleidingen zwaar overdreven. Tuurlijk zijn tal van opleidingen noodzakelijk (medicijnen, elektrotechniek, noem maar op), maar ik heb er echt 5 jaar van mijn leven mee vergooid (misschien wel meer als je de middelbare school meerekent). Weinig tot niets heeft zin gehad voor wat ik nu doe. Maar ja, er heerst in dit land een diplomazucht.

Misschien moet er een halfje af, maar ik vond dat de docu er goed in is geslaagd om een weergave te geven van wat er voorafgaand aan de crisis allemaal is gebeurd. Ook legt het goed uit hoe die financiele instrumenten (CDO, CDS) werken. Het is een boeiend verhaal, maar inderdaad vind ik dat de rol van de Fed en de overheid onderbelicht is gebleven.

De lijst wordt al korter. Ik dacht overigens dat je een adept van Rand was, dus zonder enige mogelijkheid tot een minimumbestaan of liefdadigheid. En nog flink wat boeken te lezen zo te zien, shit:P

Er is ook maar één taart, die wordt wel groter door arbeid, maar er is maar één taart.

Zolang er ambtenaren zijn zie ik geen verschil tussen een topman op het ministerie of een topman bij Shell. Ook die topmedewerkers worden goed betaald, zij het dat je daar vrijwillig tankt, maar als je een auto hebt moet je hoe dan ook bij een bedrijf tanken dat miljoenen geeft aan werknemers. Is dat dan nog je eigen keuze? Ik heb daarom nooit zo begrepen dat mensen binnen de overheid maar maximaal de balkenendenorm mogen verdienen (wel dat men inmiddels binnen de PvdA dit vindt trouwens van haar eigen leden).

Banken zijn ook niet verplicht hypotheken op te kopen van kleine leningverstrekkers, net zo min jij niet hoeft te rijden, tenzij je naar je werk wil, zoals de bank naar meer winst wil.

Voor velen is dat een bepaald moreel verval, maar het leidt ook tot, of is al decadentie. En dat leidt zo ongeveer per definitie tot verzwakking, verval en de val uiteindelijk, al dan niet door revolutie van diegenen die ook meer willen (dat wil vrijwel iedereen). Occupy was wat zielig uitgewerkt, maar toont wel aan dat men in een opstand kan komen tegen het grootkapitaal en zelfverrijking.

Klinkt niet onredelijk of geheel ongeloofwaardig, dat is je na te geven.

Ik ben het in veel opzichten met haar eens, maar niet in alles. Zo is zij bijv. voor intellectueel eigendom, en ik ben daar tegen. Verder lijkt het me als persoon ook geen prettige iemand, maar dat staat wat mij betreft los van haar filosofische ideeen.

Dat is ook zo'n hardnekkige misvatting, dat Rand tegen elke vorm van liefdadigheid was. Ze was tegen altruïsme, maar ze gebruikt dat woord niet op de gebruikelijke manier. Zij heeft het over gedwongen altruisme en het hele idee dat jij er bent om de ander ten dienst te zijn. Rand is daarom ook tegen gedwongen herdistributie van welvaart. Maar zolang het uit jezelf komt om anderen te helpen, dan acht ze dat niet verkeerd. Dat kan ook niet anders, want het kan geheel in je eigen belang zijn om anderen te helpen (het is namelijk niet leuk om mensen te zien omkomen van de honger..bijvoorbeeld.).

Goed, je hebt gelijk dat we maar 1 aarde hebben met grondstffen, en dat er een grens is aan hoeveel je op deze aarde in één periode kunt produceren. Maar zolang daar goed mee wordt omgegaan (recyclen, ed.) kun je spreken van een taart die, vanwege tooenemende beschikbaarheid en geavanceerdheid van kapitaalgoederen, steeds groter wordt. Maar sommige dingen zijn inderdaad inherent schaars, dat is waar.

Maar wat ik bedoel: Ooit was er maar 1 potlood (van degene die 'm uitvond), en nu kunnen ze per duizenden worden gemaakt.

Jij blijft het maar bekijken op het niveau van 'geleverde prestatie', maar dat is volstrekt irrelevant. In het algemeen komen lonen tot stand via een vrijwillig proces van vraag en aanbod, en dat is eerlijk. Ambtenaren vallen daar echter volledig buiten. We weten feitelijk niet wat ze waard precies waard zijn, want het hele prijsmechanisme ontbreekt. Ik kan momenteel niet goed beoordelen wat ze wel zouden moeten verdienen, ik heb daar nog nooit goed over nagedacht. Wel weet ik dat ik het aantal ambtenaren tot een minimum zou willen beperken.

Dat is niet helemaal waar. Met de CRA was er wel degelijk wetgeving die het moeilijk maakte om te 'discrimineren' bij het verstrekken van hypotheken, wat er toe leidde dat men vaak hypotheken moest verstrekken aan mensen die het eigenlijk niet konden betalen. Maar dat terzijde.

Het klopt dat het veelal de keus van de bank zelf was, maar je kunt toch niet de vraag negeren waarom ze de enorme risico's op de koop toenamen? En dat is omdat dat grotendeels werd afgedekt door de overheid.

Maar dit is wederom geredeneerd vanuit de huidige scheve situatie dat de rijken steeds rijker worden en de armen steeds armer. Kijk, voorlopig zijn we het niet eens, maar ik heb de overtuiging dat dat in mijn systeem veel minder het geval zou zijn. In mijn systeem zou bovenmatige zelfverrijking, ten koste van anderen, niet of minder mogelijk zijn. En ik denk dat als er voldoende werk is en als iedereen een normaal bestaan kan opbouwen, dat er niemand moelijk doet over het bestaan van een aantal superrijken.

Ik heb veel sympathie voor Occupy, maar ze zouden, net als Inside Job hun pijlen meer moeten richten op de overheid, het monetaire systeem en de Fed.

Dank je, maar ik erken ook meteen dat dit zomaar wat gedachten van mij zijn. Ik pretendeer niet dat ik vooraf een antwoord op alles heb. Integendeel.

Het punt is dat de geschiedenis heeft geleerd dat central planning niet werkt, omdat de economie zich niet laat plannen. En daar staan tegenover, de enorme successen van de markt. Het is toch ongekend wat er op gebied van computers en mobiele telefonie in korte tijd mogelijk is gemaakt? Had iemand die explosie in zijn zitkamer van tevoren kunnen bedenken of voorzien? Of denk aan een gemeenschappelijk project als Wikipedia. Hadden de bedenkers zelf kunnen verzien hoe groot dat zou worden? Of neem een nieuw fenomeen als crowdfunding.

Dus juist omdat ik maar al te goed besef dat dingen heel moeilijk van bovenaf te plannen zijn, wil ik het graag overlaten aan de wisdom of crouds en het daarbij behorende bottom-up proces (ik gebruik hier expres even niet het woord 'markt'). Het probleem is echter dat we dat eng vinden. We willen zekerheid, zo zit de mens in elkaar. We willen van tevoren weten wat er precies met die bijstandmoeder gaat gebeuren, wie de vuilnis op komt halen, wie er voor hoeveel geld onderwijs gaat geven aan wie, etc. Maar dat soort garanties zijn niet te geven. Ssoms lijkt iets een garantie, totdat het gewoon niet meer te betalen is en de boel in elkaar stort (let op Obama-care). Doorgaans pakken pogingen om garanties te geven juist averechts uit.

Zo zie ik het.

Dit zou verplichte kost moeten zijn op iedere middelbare school.

Op zich interessante materie, maar ik stoorde me aan de vorm van deze documentaire. Dezelfde ergernissen heb ik vaak bij Tegenlicht-documentaires: journalist stelt vraag, man geeft halfbakken antwoord, journalist wijst hem daarop en laat blijken de feiten te kennen, ....en dat was het! De repliek van de man wordt niet getoond!

(bij Tegenlicht is het meestal: man geeft vaag antwoord dat in potentie interessant is als hij het onderbouwt, journalist vraag om onderbouwing...en dat was het. De repliek wordt niet getoond.)

Dit gebeurde te vaak; alleen bij Glenn Hubbard vroeg men door en liet men ook de antwoorden zien...wat meteen resulteerde in een interessante situatie waarbij hij zich liet kennen: "you have three minutes...give it your best shot".

Verder heb ik wel wat interessante dingen geleerd. Vooral de belangenvertrengeling bij economen van topuniversiteiten, en de pijnlijke reactie van de Head of Department. En hoe de Obama administration veel 'besmette' figuren heeft aangesteld. Als ongeinformeerde burger die ik ben had ik dat niet verwacht, uitgaande van de uitlatingen van Obama over de 'schuldigen uit het bankwezen' e.d.

Inside Job ging mij de pet toch een beetje te boven. Veel afkortingen, veel statistiekjes. Maar ook een eenzijdig beeld op de depressie (die ik overigens gevoelsmatig deel). Zou graag eens een documentaire zien van geheel de andere zijde!

Ik ga me niet mengen in de discussie hier want daarvoor heb ik hier echt te weinig verstand van. De reden waarom ik deze docu gekeken heb is omdat ik graag wat meer uitleg wilde over hoe het zo ver heeft kunnen komen dat de beurs in 1 keer in elkaar klapte. Ik bedoel; je ziet het wel op het nieuws en ik heb er ook wel wat over gelezen maar met zo’n docu gaat men er toch wat dieper op in en met wat meer uitleg. Het is helemaal geen transparante makt, de leiders konden eigenlijk doen wat ze wilden, of het nou goed wat voor de mensen of niet. Zij gingen alleen maar voor winst voor het bedrijf of winst voor zichzelf. Ik weet niet in hoeverre dit verhaal subjectief is, maar het zal in grote lijnen wel zo zijn gegaan. En hoe konden de mensen hiermee allemaal wegkomen? Doordat ze de juiste mannetjes op de juiste posities hadden en hierdoor hadden ze een soort vrijstelling om te doen wat ze wilden. Docu legt dit allemaal wat op een Jip en Janneke manier uit, wat voor mij heel prettig is.

Interessante column van Luyendijk over het geloof in de markt.

Een paar quotes van iemand die twee jaar onderzoek deed naar de financiele wereld:

Dat is mijn eerste ontdekking hier in Londen: veel van de voorgestelde voordelen van privatisering (lagere prijzen en betere service dankzij concurrentie) zijn een fictie.

Wat ik tot dit onderzoek nooit had beseft – en hier komt de tweede ontdekking – is hoeveel grote banken aan privatiseringen verdienen. Je hebt het over tientallen miljoenen, soms honderden miljoenen euro’s per deal.

Het kan zo weer gebeuren. Uitstekend stuk ja.

Iedereen die dit een goede film vindt, moet ook deze kijken: Money for Nothing: Inside the Federal Reserve (2013)