Black Swan (2010)

Daar heb je een punt. Cassel is wel enigszins naïef als hij denkt dat alles met zijn hoofdrolspeelster in kannen en kruiken is.

Natuurlijk ziet Cassell dat ze onder haar perfectionisme lijdt. Hij drijft haar toch bewust in die rol puur om te zien hoe ver hij met haar kan gaan.

Onzin, het gaat hem helemaal niet om te kijken hoe ver hij met haar kan gaan. Hij pusht haar om de controle los te laten, zodat de zwarte zwaan in haar los komt.helaas wordt dit op een erg een dimensionale manier gedaan. Cassel blijft daarom een typetje met enkel de'push' funktie.

Inderdaad, mee eens. Maar om hem naïef te noemen vind ik wat vreemd aangezien ik de indruk had dat hij wel degelijk bewust is van haar mentale toestand.

Dat is hij niet. Cassel ziet haar als een preuts en wat gesloten meisje maar hij weet totaal niks af van haar mentale toestand. Hij is ook een profiteur, wanneer hij haar ongevraagd gaat zoenen.

Als hij daarvan op de hoogte zou zijn, waarom geeft hij haar dan die rol?

Dan zoenen heeft niets met profiteur zijn te maken, maar met het uit de tent lokken.

Ik vind hem door de verschillende toespelingen juist provocerend overkomen. Maar misschien is dat hoe ik het interpreteer.

Uiteindelijk heeft Cassel er toch ook niks aan als zijn danseres niet in staat is om de hoofdrol te vervullen? Als regisseur is hij de eindverantwoordelijke.

Dat zou inderdaad niet logisch zijn. Ik denk daarom dat hij wel degelijk weet wat er in haar omgaat en daarom blijft provoceren omdat hij ook weet dat zij de zwarte zwaan in zich heeft.

Juist omdat hij alles op haar zet wil hij des te meer dat ze haar andere kant naar boven haalt.

Komaan, op die manier? Yeah right

Je kunt op zoveel manieren zoenen of gezoend worden: "you're hope for life was the kiss of death"

De jaloerse Beth die Nina voor hoer uitmaakt en daarna converseert met de leraar op een nogal persoonlijke toon vond ik ook zo een indicatie.

Je lees overal dat het verhaaltje zo kinderlijk is, zo vol clichés, zo niet gelaagd, zo plat, zo eendimensionaal. Heeft iemand zich weleens afgevraagd waarom dat zo is gedaan, i.p.v. meteen concluderen "dat is slecht aan de film"? Ik denk dat dit allemaal illustratie is van hoe Nina de wereld ziet. Als een kind, onvolwassen, in clichés, niet gelaagd, zwart wit. Zo bezien is haar sterven niet alleen een consequentie van een streven naar perfectie, dat ying en yang gedoe, maar een consequentie van gebrek aan nuance. Nina wordt nooit volwassen, ze sterft voordat het zover is. Dat vind ik persoonlijk een stuk tragischer dan sterven voor perfectie.

Zo te lezen ben jij in de hele 'wie is Nina & wie is Thomas' discussie, degene die het goed ziet. Of in ieder geval de manier waarop ik ze ook zie.

Jammer dat men zoveel onderbouwing nodig heeft. Wat je niet ziet, kan je ook zelf erbij fantaseren. Of het geeft in ieder geval aan dat de personages boeiend genoeg zijn om te willen graven in hun verleden.

Volgens mij zijn de antwoorden vrij simpel te vinden. Google maar eens naar de kenmerken van automutilatie en verkrachters. All the information you need. Nina is net als veel van de ballerina's de perfecte prooi voor Thomas.

Ik zie Thomas dan ook niet als gepassioneerde dansregisseur. Lijkt er nog niet op, met die armpjes over elkaar. Als ik het gat in zijn verleden op zou mogen vullen, denk ik dat hij eerst in de directie van iets anders heeft gezeten. Daar uit is geschopt, om wat voor reden dan ook. Vervolgens wilde hij weer een nieuwe baan in een directie. Niets beschikbaar, dus dan maar ballet. Hij vond er geen flikker aan, maar wat een schattige, knappe meisjes allemaal. En wat willen ze allemaal graag die hoofdrol. En die wil hij ze allemaal ook wel bieden, als....... En van het een kwam het ander.

Persoonlijk kon het verhaal mij niet boeien. Mijn vriendin wou hem graag zien dus heb ik het met haar mee gekeken. De hele discussie over haar baas/trainer is niet nodig, neem aan dat iedereen ziet dat hij haar wou provoceren om "los"te komen. Zet eerder mijn vraag tekens bij moeder die alles ziet gebeuren bij haar dochter en haar toch blijft "pushe" en haar dat wereldje in duwt tot er geen weg terug is.

Ik heb weinig zinnigs voor de rest over de film te zeggen want het is niet mijn smaak. Ik vond wel dat de hoofdrol speelster erg op haar plek was in haar rol.

Gedrevenheid of drammerigheid: "that's the question"...

Hanekes manier van filmen is zeer dienstbaar aan de roman. Dat is geen diskwalificatie het is een ander uitgangspunt. Dat is een keuze. Ik heb geen hekel aan publieksfilms. Fly en Inception nog niet gezien....so what? Mijn punt is dat vergelijking met La Pianiste zwak is.




Requiem for a dream bevat veel cimatografie die andere filmers aan het denken moet hebben gezet. De bijzondere close-ups vond ik bij Inland Empire terug. Toeval? Daarom is Lynch een buitenbeentje: nog steeds niet vastgeroesd op zijn leeftijd. En Aronofsky ook want hij voelt zich niet teveel 'de regisseur' om Rourke zijn gang te laten gaan...Je onderschat Aronofsky.



Uitgangspunten filmers zijn dus gewoon niet echt vergekijkbaar en daarom kan je La Pianiste niet als een ijkpunt gebruiken. Ik probeer een film meer op zijn eigen merites te boordelen.



Je onderschat Aronofsky: hij speelt met verwachtingen van het publiek..is Nina schizofreen?, een borderliner? etc....uiteindelijk blijkt ze de perfecte Black Swan: met haar echte vleugels ironiseert de film al het gespychologiseer...daarom is dat einde zo 'to the point'.



Je doet net of Aronofsky een ongenuanceerde drammer is. Zijn films hebben doordachte en genuanceerde uitgangspunten. Ze bevatten een (persoonlijke) overtuigingskracht die veel andere films ontberen. Geloofwaardigheid wordt uiteindelijk bepaalt door uitgangspunten en hoe je ermee omgaat. Aronofsky is zeer flexibel: plannen werden vaak door omstandigheden gedwongen vaak veranderd. 'Lostlaten van contrôle' is een motief dat in zijn films dan ook steeds weer opduikt. De op het oog verschillende soorten films die Aronofsky heeft gemaakt mag je best bijzonder noemen...

. Die zienswijze is behoorlijk weids en probeert beide films in een schets een contextje te geven. en Aronofsky heeft gelukkig tekortkomingen die Reinbo in zijn nuchtere eenvoud veel beter heeft verwoord. Bij hem proef ik geen vooringenomenheid.



Sommige verbeelding van (diepe) onderwerpen, milieus trekken gewoon weinig publiek. Dat is een eeuwig oude wet van identiteit en identificatie. Waar herken ik mij in of wil ik mij in herkennen. En sommige 'elitairen' vinden Grote Publieksfilms dan ook bijvoorbaat niks...stel je voor dat ze me daar mee associeëren...



Vergelijkingen eindigen te vaak in dooddoeners door absoluteringen. Lynch lijkt me veel relativerender.. Zoals gezegd Aronofsky ironiseert het gepsychologiseer (Finish it !) dat wil niet zeggen day hij niet van klassieke modellen gebruik maakt.... Aronofsky is een intellectueel. Maar 'de intellectueel' is geen uitverkoren onderwerp waar hij in blijft steken: hij probeert wel zijn denkmodellen uit te beelden en cinematografisch toe te passen. De meeste dialogen zijn zonder al teveel langdradig intellectualisme. Kracht van die eenvoud kan je drammerigheid noemen, ik noem het gedrevenheid. Trouwens vechtlust is ook een belangrijk motief in al zijn films. al die drammers hebben het juist moeilijk in zijn films. De films van Aronofsky zijn ongekend effectief geschoten en gesneden. Die kracht heeft een nadeel: de nuance valt niet direct op.

Maar Aronofsky heeft goddank geen Guru neigingen...



Die Huppert dat is me een vrolijk mens...pfff. En Walter Klemmer is voor mij niet 'geloofwaardig'....teveel een ideaaltype (een prins op een witte paard) van een schrijfster...Maar ik stoor me er niet aan... Geloofwaardig is voor mij de zeggingskracht van beide films op hun heel eigen wijze.



Voor mij hoeven films niet raadselachtige te blijven om ze te kunnen blijven waarderen. Ik heb genoten van Shawshank Redemption. En als een regisseur gedreven mij iets wil aantonen dan heb ik daar niets op tegen...integendeel. Aronofsky en Lynch bijvoorbeeld doen dat met eigen onmiskenbare wijze. Haneke doet dat terecht op een wijze die in La Pianiste dienstbaar is aan Jelineks buitensporige personages.

Zo hier wordt mijn Black Swan blik weer tenminste op scherp gezet...mooie invalshoek.

Iets dergelijks wordt vaak gezegd van het einde van Adaptation. (waarbij dat overigens meer terecht is dan hier, lijkt me). De vraag blijft of dat de film beter maakt? Een cliché blijft een cliché natuurlijk, en een plat verhaaltje een plat verhaaltje, ook als dat zo bedoeld is.

Verder is dit natuurlijk ook niet nieuw in het oeuvre van Aranofsky, dus of het nu echt een bewustje is, ik betwijfel het zeer...

We kunnen heel lang om de essentie heen dansen, maar Aranofsky slaagt er wat mij betreft niet in om geloofwaardige mensen op het witte doek te schilderen.

Mooier kon ie het niet maken, menselijker wel.

Ja, zo kan je alles recht lullen. En als Aronofsky bewust voor eendimensionale personages heeft gekozen, of het nu is vanuit de kinderlijke blik, of omdat het een sprookje betreft, is het een gemiste kans dat hij er niet meer diepgang aan heeft mee gegeven. Dat had namelijk niet in de weg hoeven staan van de 'kinderlijke blik' of de sprookjes insteek. Het is eigenlijk voor beide een belediging om te denken dat ze niet meer diepgang aan kunnen of in zich hebben.

Nee, doe mij maar het werk van Cronenberg, die weet veel echtere personages te laten afzinken in de waanzin. Kijk maar eens naar Dead Ringers, Naked Lunch of Videodrome, waar eenzelfde soort proces op veel volwassenere en gelaagdere wijze wordt uitgewerkt.

Aronofsky is een fantastisch cineast op visueel vlak, maar qua invulling/regie van de personages heeft hij nog veel te verbeteren.

>>We kunnen heel lang om de essentie heen dansen, maar Aranofsky slaagt er wat mij betreft niet in om geloofwaardige mensen op het witte doek te schilderen.

Dat is een andere discussie, die je wat mij betreft prima mag voeren hoor.

>>Ja, zo kan je alles recht lullen.

Sja, dit soort kort door de bocht, van onwil overlopende reakties komen dan weer uit de bekende koker, zal ik maar zeggen...

Ik geef toch een verdere uitleg/toelichting van waarom ik het een oneigenlijk argument vind.

Daarbij zie ik ook niet waarom je de kritiek op 'simplistische personages' een andere discussie zou zijn. Lijkt mij toch echt de kern van het probleem van deze film.

Laten we ermee beginnen op te merken dat het eenvoudige, eendimensionele cliché-matige wereldbeeld dat het verhaal vormt gebruiken om het beperkte blikveld van Nina te tonen al een heel stuk diepgang IS. Want bepaald niet iedereen heeft het in deze termen over de film. En nee, ik vind dat helemaal niet recht lullen. Als de hele film bol staat van waanbeelden en een subjectieve blik (je vraagt je steeds af "gebeurt dit nou of zit het in het hoofd van Nina?"), dan is het een kleine analytische stap om het simpele, rechtlijnige verhaal ook te duiden als perceptie van Nina. Dat is volstrekt coherent.

Kortom, je kunt blijven roepen dat het allemaal geen diepgang heeft, simplistische personages heeft, en gemiste kansen hier en daar, maar dat slaat een beetje dood als je eerst niet verder komt dan een volslagen oppervlakkige, banale interpretatie van de film. Bijna niemand die zich de vraagt stel "waarom doet Aranofsky dat?". Nee, meteen hakken, gemiste kans. Het is een onnieuwsgierige houding. Je leert daar niets van.

Ik zeg helemaal niet dat de film geen diepgang heeft. Ik klaag er enkel over de de personages van vooral Cassel en de moeder eendimensionaal zijn en dat Nina in het begin totaal niet overkomt als een zelfbewuste ballerina, die klaar is voor de hoofdrol. En als ze dan al zo'n kinderlijke blik heeft, klopt het toch nog minder dat ze de complexe hoofdrol krijgt. Daar heb je immers levenservaring/ persoonlijkheid voor nodig. Elke choreograaf zou haar in dat geval nog een paar jaar laten rijpen in het koor.

Dus of Aronofsky gekozen heeft voor eendimensionale personages omdat het een sprookje is, of Nina's beeld (wat ik beide betwijfel, denk dat hij niet beter kan). Beide pakt niet goed uit. In het eerste geval, omdat sprookjes ook baad hebben bij diepgang en gelaagdheid en in het tweede geval omdat het de keuze voor Nina als Prima ballerina nog onlogischer maakt.

Ik zie de discrepantie niet. Wereld vergaat van de kinderlijke, onzekere wereldsterren. Ze kan de rol gekregen hebben omdat ze met afstand de beste is. Ik kan nog wel tig redenen verzinnen. Net zoals jij tig redenen kan verzinnen voor het tegendeel. Je kiest de redenering die je uitkomt (het is weer die rechtlijnige James Bond-geest...). Ik kies hier geen enkele redenering, is gewoon niet belangrijk voor de kern van de film.

Ja, dat is dan weer zo'n zinnetje dat je lekker snel kunt neerkwakken op zo'n forum en waar dan weer een mening uit zou moeten spreken, maar het is weer van het type "grote passen snel thuis". Maak mij een grondige analyse van Assepoester en een even grondige analyse van Black swan en daarna praten we verder. Denk ik dan. Bovendien: ik zouo willen beweren dat de diepgang wellicht vooral zit in wat jij gemist hebt. Maar brul lekker verder hoor.

Om je eigen favoriete woord van stal te halen: Onzin. Zie boven.

Treurig mannetje ben je toch met je James Bond opmerking. Ga er maar niet verder op in.

Lees/kijk eens wat interviews met Aronofsky, wordt vanzelf duidelijk dat jouw zienswijze (en de sprookjestheorie) goedpraterij is.

Voor mij is het een kwestie door welke stijl je laat overtuigen. Die stijl wordt door een intentie van de regisseur bepaald. Ik kan veel verschillende soorten films genieten omdat ik rekening hou met die intenties. James Bond kan zo bij mij hoog scoren omdat ik de gekozen stijlmiddelen accepteer. Tijdens de duur van de film geloof ik in de (functie) van die personages.. Als ik bij alle films een absoulte realiteits eis ga stellen....dan blijft er weinig over. Veel films zijn theatraal van opzet en toch wordt ik in het gebeuren getrokken. Daarom is Mulholland Drive voor mij een absolute topper omdat daar bewust met allerlei stijlmiddelen wordt gespeeld.

Ik vond Lily in Black Swan ongeloofwaardig als ballerina ze heeft teveel vrouwelijke vetweefsel...dat wat haar o.a aantrekkelijk maakt....maar door haar functie als vrije vogel en tussenpersoon...accepteerde ik haar en vond ik haar juist fascinerend....ook haar sprankelende contrast met geremde Nina is overtuigend voor mij. Trouwens alle figuren rond Nina zijn bedoeld om haar wankele persoonlijkheid te kleuren...en dat juist als finale, ondanks alles met alle tegenstrijdigheden en gesuggereerde ziektebeelden, die prachtige trefzekere Zwarte Zwaan even naar voren komt vond ik juist daarom zo ontroerend....ze verschijnt immers in een geënsceneerde droom.

Maar Aronofsky geeft zelf aan de kijker een blik in de balletwereld te willen geven en omschrijft de eerste helft zelf als 'documentaire' stijl. Dat juist in dat deel de personages te plat zijn en hij Nina niet weet te verkopen als virtuoos talent, geeft voor mij aan dat hij te kort schiet. En om te stellen dat de personages expres eendimensionaal zijn, omdat het een sprookje of de blik van een onschuldig meisje betreft, is gewoon goedpraterij.

Dat jij het als kijker zo ziet, daar ben je vrij in. (Ik wou dat ik 'm zo zag dat ik er de volle 5* aan kon geven), Met de ongeloofwaardigheid van Lily's personage had ik (gelukkig) geen probleem, omdat de film vanaf het moment dat haar rol prominent werd, visueel los gaat. Zij diende ook als katalysator van de duistere kant, waarbij de realiteit verlaten wordt.

Wat die opmerking betreft, het kan. Dat vul je zelf op. Ik zou er eerder vanuit gaan dat hij gewoon zo is.

De film is soms misleidend, want wat je ziet zie je voortdurend door Nina's ogen, en gezien ze mentaal niet in orde is, krijg je soms vanuit Aronofsky's scènes, de indruk dat je meedeelt in haar waanzin en de zaken ook op een verwrongen manier gaat bekijken. Bvb de perceptie van die moeder, het zogezegde azen van Lily op Nina's rol, zelfmutilatie. . Enkel Thomas lijkt daar niet in te passen. Voortdurend aan het geilen op zijn "danseresjes" en seksuele innuendo te verkopen. Hij past enigszins in het denk- en waarnemingskader van Nina.

Gewetensvraag Reinbo: zou je er ook zo'n punt van maken als je geen 'nauw' contact had gehad met ballerina's? Documentaire's nemen vaak ook een loopje met de werkelijkheid. Dingen in scéne zetten is niet ongewoon. En als ik 'realistische' documentaires bekijk dan zie ik mensen vaak een 'plat' bestaan hebben. Realiteitsgehalte en documentairestijl zijn dus geen eenduidige zaken. (Lul je daar maar eens uit Reinbo... )

Trouwens hoe zit dat met de Amerikaanse balletwereld?