Black Swan (2010)

Want? Of moet ik wat je hierboven geschreven hebt al weer opvatten als argumentatie? Overigens is het functioneel inzetten van eendimensionele karakters nou niet bepaald nog nooit gedaan. Ik zie het voor deze discussie ook niet als toevallig dat die andere dansfilm, Showgirls, dat ook doet (al is de functie anders). Maar goed, ik begrijp dat het irritant is, Reinbo, dat je - na een hoop eenzijdig gebrul - een film weer eens maar half begrepen hebt en alleen op het platste niveau weet te lezen... En dan zijn er altijd twee uitvluchten: (i) Onzin! (zonder argumenten) of die andere geweldige dooddoener (ii) kan zijn, maar daar wordt die film nog niet beter van. Hahaha, prachtig is dat altijd. Beide te vinden op deze pagina

Geen idee, maar ik denk dat ik er dan makkelijker in mee had kunnen gaan. Verder gaat het niet om een plat bestaan, maar om een plat personage. En realiteitsgehalte en documentairestijl kunnen dan wel twee verschillende zaken zijn. Het is aan de regisseur om mij zijn verhaal te verkopen, dat lukt hem in het begin dus slechts half. Geloofwaardigheid (binnen de context) is essentieel voor elk drama.

Wat mijn probleem is, is dat ik niet volledig in de film wordt gezogen doordat Nina niet overkomt als prima ballerina en ik de choreograaf en de moeder te eendimensionaal vind. Die laatste twee had ik vooral bij herziening last van. Ik ben er helemaal niet op uit om de film af te branden, ik heb het slechts over drie puntjes van kritiek. laatste half uur vind ik prachtig

(II) Get a life!

Goed, ik ga effe een leven halen, en jij zet Black swan nog een keer op. Dan zal je misschien opvallen dat die moeder en die gymleraar niet de enige eendimensionele karakters zijn, dat alles zwart-wit is. Ik ga er niet vanuit dat er nog een kwartje valt...

Ok, lang leve de eendimensionale ongeloofwaardige personages. Geweldig wat een film! Bijna zo puur en zuiver als de Expendables. Echt een sterke keus als je de toeschouwer een kijkje in de keuken van de balletwereld te geven...

Kom op zeg wees reeel en geef gewoon toe dat de film op het vlak van de personages enige zwaktes vertoond. Maar dat is vast een lastige vraag aan iemand met een verwrongen kijk op de wereld om je heen.

De waarheid blijft in het midden. Want stel, je bent maar een molecule in de teennagel van een 1 of andere reus die onderdeel uitmaakt van het heelal.

Pff wat een discussie hier..

Ik kan alleen maar zeggen dat ik het een prachtige film vond. Naar mijn mening goed geacteerd, mooi verhaal, spannend, en vond de film achteraf beter dan verwacht.

En mijn god wat een verukkelijke scène tussen die Nina en Lily na 1 uur en 8 minuten

Het is niet de allerbeste film die ik ooit heb gezien, maar vond het zeker de moeite waard om te kijken!

Jongens, de personages komen zwart-wit over omdat je de film vanuit Nina Sear's oogpunt kijkt !!

Ze mag dan wel een lieverdje zijn en erg ambitieus om de zwarte zwaan te spelen al kost het haar der " sanity"

Maar stabiel is ze niet, en als kijker zie je alles zo'n beetje vanuit haar hoek.. maar als je een beetje oplet is de moeder, en die leraar zo gek nog niet..al komen ze wel zo over.

I

Reinbo, stel jezelf de volgende keer eens de vraag "waarom is dit zo gedaan?" voordat je begint te hakken. Ben eens een keer wat nieuwsgieriger. Denk eerst eens een keer na voordat je wat brult. Ga eens een keer uit van de premisse dat de maker van de film niet per se dommer is dan jij. Als de personages in de film plat zijn, dan kun je opmerken dat de personages plat zijn. Dat is wat jij doet. Daar lig ik niet wakker van, daar kijk ik niet van op. Dat is "stating the bleeding obvious". Daar leer ik niks van. Dat is zeggen "Picasso zijn gezichten zijn scheef, da's een beetje jammer". En dan wil je mij dingen laten toegeven. Stel eerst eens een waarom-vraag. Pas als je die exercitie bent aangegaan, ben ik bereid te praten over de zwaktes van de karakters.

vind het opzich ook een leuke knipoog naar Repulsion

@Olaf. Allereerst stel in niet enkel vast dat de personages plat zijn, ik stel vast dat ik verwijt aan de regie. (En of je daar al dan niet van wakker licht of niet zal mij een rotzorg zijn.) Ik heb me ook absoluut bedacht of Aronofsky het bewust zou hebben gedaan, maar ik betwijfel het. En zelfs dan houdt het geen stand en blijf ik het een verkeerde insteek vinden.

Want hoe wil jij het rijmen dat hij zelf aangeeft een kijkje in de wereld van ballet te willen geven, met de gedachte dat hij er bewust eendimensionale personages van maakt? Hoe wil je goed praten dat Nina totaal niet overkomt als prima balerina materiaal? Terwijl Aronofsky zelf aangeeft dat ze het ze fantastisch doet en dat de hele set gevuld was met mensen uit de balletwereld (zowel cast als adviseurs) om het zo 'authentiek' mogelijk te laten zijn. En waarom geeft hij Cassel alle ruimte om zijn personage uit te werken (hij mocht zelfs zijn eigen inrichting uit zoeken) als hij als een eendimensionaal personage vanuit de perseptie van Nina getoond moet worden? Tot slot geeft Aronofsky aan dat de eerste helft juist al bijna documentair bedoeld is, althans in de visuele benadering. Nergens heeft hij het over de beleveniswereld van Nina of de sprookjes symboliek. Dat komt pas in het tweede deel aan de orde.

Ik vind het verder prima dat iedereen er zijn eigen kijk op heeft en eventueel dingen uithaalt die de regisseur niet perse bedoeld heeft (Vind persoonlijk de gedachte mooi dat de hele film een droom is), maar ik blijf erbij dat de eendimensionaliteit van de moeder en vooral Cassel en het 'niet verkopen' van Nina als de coming star, vooral komen door de tekortkomingen van de regisseur.

En draai de vraag eens om, stel dat je in het begin wel een virtuoos dansende Nina te zien kreeg, Cassel een bevlogen choreograaf was geweest wiens passie voor dans van het doek af zou druipen. Was de film daar slechter van geworden? Het zou niet eens conflicteren met de sprookjes- of de Nina perseptie theorie.

Kunnen we onderhand niet stellen dat alle films van Aronofski vol zitten met ééndimensionale personages? In The Wrestler en Requim for a Dream hebben de karakters ook weinig diepgang. Ik denk dat dat gewoon de regisseurs style is, en dat hij de visuals meer belangrijk vindt.

Verder ben ik het wel met Reinbo eens dat als je Nina geen overtuigende ballerina vind je de film lager mag beoordelen, als ik Randy the Ram een slechte worstelaaar had gevonden dan had ik die film ook lager beoordeelt.

Beste Olaf K.,

Waarom leg je de vraag bij Reinbo (of anderen)? Als jij zo goed doorhebt waarom Aranofsky steevast eendimensionale personages opvoert, probeer dan eens een overtuigend verhaal samen te stellen waaruit blijkt het zo'n briljante keuze is?

Kom, overtuig mij (ons? Reinbo incl.)

PS Sin City barst uit zijn voegen met de eendimensionale karakters, welke uitstekend passen in het genre van The Comic. Een geweldige film. Vorm en inhoud vormen een geheel.

eendimensionaal, of twee.

boeiend..

de film niet in ieder geval.

2* voor het acteerwerk

Beste xav (en andere overtreders),

Ik ben waarschijnlijk weer de enige die het stoort, maar kunnen we vanaf nu met z'n allen ophouden met het over "Aranofsky" te hebben. Je zegt toch ook niet Scorsose of Darobont?

Ik besef het: ik ben een kleine meneer. Toch bedankt!

Nou, DIT is me effe een tegenstrijdigheid zeg...

En hup, nog eentje. Deze is misschien wel NOG tegenstrijdiger. Not... Overigens is wat een regisseur heeft gezegd aanhalen altijd een zwaktebod. Wat interesseert mij nou wat de regisseur zegt?

Nou ja, mijn verhaal staat hierboven, en ik heb aangegeven waarom die analyse wat mij betreft consistent is. Ik zou niet weten wat er niet aan deugt. En dat heb ik hier ook nog niet gelezen.

Ik zeg niet dat het een tegenstrijdigheid is, maar wel blijk geeft van een zwakke uitwerking. En jij daagt mij uit verder te kijken. Doe ik dat en haal ik er de insteek van de maker zelf bij, is het nog niet goed. Alsof alleen jouw visie de ware zou zijn? Kom op zeg. Staaltje grootheidwaanzin 1e klas.

Tot slot vraagt XAV het te motiveren voor al Aronofsky's films niet enkel deze. Dus waarom is de keuze voor een eendimensionale strippertje met een gouden hart als vriendin de juiste in the Wrestler, de zwoegende wetenschapper die tegen de tijd strijd van wie we verder niets weten in The Foutian? En zijn kleurloze zieke vriendin? Want vooral de types met wie we moeten meeleven hebben zeker baad bij een eendimensionaal karakter?

Lijkt me toch meer een duidelijk teken van onvermogen dan van een briljante regie insteek. Maar kom maar op met je theorie.

Dat zeg je wel. Als twee dingen niet met elkaar te rijmen zijn, dan zijn ze tegenstrijdig. Maar goed, krabbel gerust maar weer terug



Ja, met uitspraken die volstrekt irrelevant zijn. Maker wil inkijkje in balletwereld geven. Nou en? Wat is de relevantie daarvan? Dat dat niet zou kunnen samengaan met een ballerina met een beperkte blik? Wat is nou je punt?

Ik vond dat strippertje ook niet een bijzonder karakter, maar eendimensionaal zoals de tegengas gevende moeder, of de stereotiep brute gymleraar is die zeker niet. Wereld van verschil.

Goed, die theorie. Die staat hierboven natuurlijk al, maar ik wil het nog best eens herhalen. Laten we eens vertrekken vanuit die gymleraar. Wat je moet zien is dat die de hele tijd precies die clichés uitspreekt die horen bij dit soort karakters in dit soort films. En dat ook die algehele rivaliteit precies zo verloopt als die hoort te zijn. Je hebt het gezien in films van All about Eve tot Showgirls. Veel van zijn uitspraken schuren. Je denkt eerst steeds oh jee, slechte lijn. Maar als dat dan steeds gebeurt, kun je nog twee kanten op: besluiten dat het slecht geschreven is, of besluiten dat Aronofsky er iets mee doet. Ik kies overtuigd voor het laatste. Hij schmiert, de hele film door, waardoor de film voor mij veel dichter zit bij Showgirls dan bij A chorus line, om maar iets te noemen. Die clichématige karakters passen wonderwel bij de twee pijlers van de film: (i) de zwart-wit thematiek en (ii) het feit dat Aronofsky in deze film een volstrekt onbetrouwbare verteller opvoert. We zien de wereld door Ninas ogen, we weten nooit of wat gebeurt echt is. We weten dus ook niet of die moeder en gymleraar nou echt zo plat zijn, of dat dit is zoals Nina de wereld indeelt. Voor haar bestaan alleen zwart en wit. En hierin schuilt nu juist de ironie van het thema. Ze realiseert perfectie, maar daar waar het hoogste goed het samengaan van zwart en wit vereist (ying en yang), en Nina de hele film op zoek is naar het zwarte tegenwicht, leidt het vinden ervan niet tot evenwicht. Zoals gezegd, Nina is te onvolwassen, ze ziet alleen zwart en wit, en moet dat bekopen met de dood. Ze sterft voordat ze volwassen wordt. Voor mij is dit allemaal volstrekt coherent. En bovendien interessanter dan "klaag klaag die karakters zijn zo plat". Want zoals gezegd, dat is hetzelfde als zeggen "klaag klaag, die gezichten van Picasso zijn zo scheef".

Oei, wat een zere teentjes hier ...

Vanmij mocht Aronofsky toch die oscar gekregen hebben hoor. De Coen-broertjes waren blijkbaar niet zo sterk uit de hoek gekomen dit jaar en een film met een Britse koning die zo sympathiek is omdat hij stottert... Nee 'Black swan' heeft dan toch wat meer te bieden, veel uitdagender, lijkt me. Ik hou van films met meer dan één laagje.

Misschien wordt er een beetje een open deur ingetrapt met te tonen dat het er hard aan toe gaat in de zo verfijnd ogende wereld van kunst, muziek, ballet, enz., maar 't is toch nog best confronterend als je op het allerlaatste einde dat overdonderende applaus hoort van het publiek dat die werkelijkheid liever niet wil zien. Want dat zijn wij, dus...

'Niet te rijmen' betekend dat het niet goed op elkaar aansluit, niet dat het tegenstrijdig is. Maar hou er maar lekker je eigen betekenis op na... Doe je constant.

Verder ga je weer enkel in op de eendimensionaliteit binnen Black Swan. Kijk eens wat breder en beantwoord de vraag. Zowel die van Xav, als de mijne?

En draai de vraag eens om, stel dat je in het begin wel een virtuoos dansende Nina te zien kreeg, Cassel een bevlogen choreograaf was geweest wiens passie voor dans van het doek af zou druipen. Was de film daar slechter van geworden?

Verder ben jij nog steeds de enige die het hier over Picasso heeft.

Zijn toch ook allemaal een dimensionale personages behalve de hoofdpersoon. De reden hiervoor lijkt me is dat je alleen maar een kant te zien krijgt en zo altijd met bepaalde vragen blijft zitten. Zoals de moeder in Black Swan, waarom is zij nou zo verknipt of depressief, dat je weet niet precies. De dansleraar Cassel, je haat hem niet maar toch is hij een machtsbeluste dansleraar die verschillende ballerina's pakt. Je krijgt maar een kant te zien en dat maakt het allemaal akeliger voor Nina. Je krijgt geen reden waarom ze zijn zoals ze zijn. Dat is toch een reden voor een dimensionale karakters dat je nog altijd met bepaalde vragen blijft zitten.

Ik vind het helemaal niet erg om met vragen te blijven zitten, maar Cassel komt gewoon niet over als choreograaf en Nina niet als talentvol ballerina. Dat ze slechts in één bepaalde funktie voorzien, is tot daar aan toe. Maar een dramatische film heeft baadt bij echte personages ipv ongeloofwaardige typetjes. Neem Kunis, die zet een veel echter personage neer, haar geloof ik wel.

Ik kan niet zeggen of Portman hier nou de ultieme ballerina neerzet maar in mijn ogen wel een redelijke ballerina. De verandering die ze doormaakt zet ze wel goed neer en vooral van een breekbaar, verlegen meisje. Cassel zet alleen maar een typetje neer van leraar die misbruikt maakt van zijn danseressen. Voor een drama zijn de personages niet geweldig maar voor een thriller en voor nina's wereld zetten ze wel personages neer die gewoon akelig zijn voor haar.

@Reinbo:

Ja nou wordt die helemaal mooi! Geef ik mijn analyse nogmaals, dit keer in meer detail, reageer je er niet op! En zeg je dat het alleen over die eendimensionaliteit gaat. Waar zitten we nou twee kantjes over te lullen?! Zo gaat het nou altijd. Ik steek mijn nek uit, ik durf tenminste wat te beweren, ik geef een betoog, en Reinbo reageert niet of op een of ander onbelangrijk detail. Karresporen, dat type. Mag je nog blij zijn dat het antwoord niet gewoon is "Onzin!". En zelf beweer je NOOIT iets dat van de begaande wegen afbuigt.

Welke vraag?!? Waarom Aronofsky altijd eendimensionale karakters gebruikt? Dat ontken ik dus (zie boven). Er is een wereld van verschil tussen de saaie karakters in RFAD en Fountain en de schmierende prototypes die hij in Black Swan opvoert. Dat kun je niet allemaal op een hoop gooien. Op tekstueel niveau is het niet te vergelijken. Voor de goede orde: Ik ben een Aronofsky-hater. Ik vind BS de enige fatsoenlijke film die hij heeft gemaakt (en Pi was alleraardigst).

Ja, hier zit dus de crux. Dat jij films kijkt met dit soort totaal ouderwetse regels uit de romantiek. Tsss, dramatische film moet helemaal niets. Film moet goed zijn. Punt.

(detail: je begon met "baad", nu ben je aangekomen bij "baadt". Nog 1 stapje Reinbo...)

Ja, omdat jij daar niet op reageert...

Is het de bedoeling dat ik hierop reageer overigens? Zie niet wat het te maken heeft met mijn analyse namelijk.

Black Swan is een film die de kijker laat wegdromen, zoals een balletvoorstelling dat ook zou moeten doen. Persoonlijk zou ik het storend gevonden hebben mocht er dieper ingegaan zijn op allerhande psychologische kwaaltjes en verhaaltjes omtrent de voorgeschiedenis van personages. (ja die zijn in Black Swan nogal goedkoop) Maar het gaat hier vooral hoe Aronofsky het verhaal ensceneert. en dat doet hij met volle overgave. Hij maakt de film zoals Nina zou moeten dansen in the black swan.

Stel dat de choreograaf uit het typisch artistieke hout gesneden was...en niet zo'n macho manipulator als Cassel hier speelt... dan had Nina nooit zo'n tactische kus ontvangen. Ik denk dat Reinbo wel een punt heeft dat balletwereld globaal gesproken, verfijnder is dan Aronofsky ons toont. Dat mag je hem verwijten. Maar voor mij was het duidelijk dat daar de hele film niet om ging. Het gaat immers om het worden van een Black Swan. Vele shot's zijn ongebruikelijk fysiek voor ballet: dat wat meestal achter een facade verborgen blijft. Aronofsky doorbreekt dat mooie plaatje á là Paul Verhoeven. Misschien voelde Aronofsky zich in het begin na het maken van de The Wrestler wel als een olifant in een spiegelende porceleinkast...al die verheven gevoelige dansers... En toen hij ze beter leerde kennen bleken ze een opvallend andere kant te hebben....trouwens ballet en 'horror' dat heeft bijvoorbaat al iets ironisch...

Ik had als Choreograaf juist graag een personage gezien dat tot beide in staat zou zijn. Zowel de bevlogen verfijnde artistiek coach, als de foute provocateur. Twee dimensionaal.

Maar de complete film is gericht op het eendimensionale. Swan Lake net zo goed.

Iets wat ik dus een verkeerde keuze vind, als het al zo bewust gedaan is. En los van de eendimensionaliteit vind ik sommige personages en situaties ongeloofwaardig, maar dat zal zeker ook de bedoeling zijn geweest....

Persoonlijk geloof ik niet dat dit bedoeld is als een documentaire over de balletwereld. Zo spectaculair is die echt niet. Daarbij is het ook niet bedoeld als realistische film, maar er is een verschil tussen onrealistisch en ongeloofwaardig. Mag ik vragen op welke situatie(s) je doelt? (Ja, ik kan zelf je berichten doorzoeken, maar dit lijkt wel jouw nieuwe Avatar. )

Maar de keuze voor eendimensionale personages en situaties vind ik juist de kracht van de film.