Apocalypto (2006)

De vraag is of de film daar nou echt van zou verbeteren.. Ik denk dat Gibson het terecht bij een spektakelstuk heeft gehouden met een sinister zwart randje, en in die categorie zie ik ze echt niet dagelijks beter voorbij komen

Je bent anders zelf ook maar karig met argumentatie. Tenzij "Het is een simpel verhaal en voorts is er nauwelijks iets noemenswaardigs over te vertellen" voor jou een argument is. Dat is eerder van dat standaardgebrabbel dat je bij elke film kan posten: volstrekt nietszeggend, tenzij dan dat het je ding niet is. Wat uiteraard prima is, maar verwacht dan van een ander geen uitvoerige tegenargumentatie. Veel verder dan "Je krijgt nauwelijks iets van de Maya-cultuur te zien" kom je namelijk niet (iets waar je overigens gelijk in hebt, al heeft dat uiteraard niks te maken met de kwaliteit van de film).

Het wordt natuurlijk moeilijk bewijzen te geven voor iets wat er niet is. Iets in de trant van: ik vind dat er nauwelijkselementen uit de Maya-cultuur te zien zijn want ik zag dit en dat en zus en zo. Als iemand mijn stelling alleen maar bestrijd en dat niet onderbouwd, dan kan ik toch om die onderbouwing vragen? Dan kom je in een ja-nee discussie terecht.

Over de door jou aangehaalde zin: ik begrijp werkelijk niet wat ik nog moet onderbouwen aangaande het feit dat deze film een zeer simpel verhaal kent en verder ook weining interessants te bieden heeft. Het acteerwerk is matig, de personages nogal stereotype. De jungle is redelijk interessant gefilmd maar niet meer dan dat. De shots in de stad zijn best oke. Emotie vind ik, ondanks de vele agressie, moorden en het bruut geweld ver te zoeken en de film had op mij niet veel impact. Wellicht doordat het geweld zo ongedoseerd en opzettelijk bruut gebracht werd dat het binnen 5 minuten afstompend werkte. Dat bedoel ik met een film met een simpel verhaal, wat naast dat hverhaal ook geen bijzondere elementen heeft die noemenswaardig zijn. Karig.

Van bij je eerste post zit je al in die ja-neediscussie. Dat kan je namelijk gemakkelijk afleiden uit het feit dat de enige manier om op jouw stellingen te reageren, erin bestaat om gewoon het omgekeerde te zeggen. Jouw argumentatie bestaat voor 90 % uit naakte, niet-onderbouwde stellingen, dus waarom zou een ander zijn mening wel onderbouwen?

Nogmaals: niks mis met niet-onderbouwde stellingen. Maar verkoop dat dan niet als argumenten die onderbouwd weerlegd dienen te worden. Dat zijn het namelijk niet.

Sommigen zouden beter eens een cursus argumenteren of onderbouwen kunnen volgen ja. Kennelijk ziet men de splinters bij anderen, maar niet de balk in het eigen oog

Dat is dan ook precies hetgeen wat ik in mijn eerste zin van de laatste post aangeef: hoe kan iemand nou onderbouwing geven van iets wat er niet is? Hoe kan ik nou onderbouwen dat er maar weinig wordt getoond van de maya cultuur? Als je een idee hebt, ik sta ervoor open. Maar blijven hameren op argumenten die in mijn ogen niet te geven zijn is weinig zinvol. Van het andere kritiekpunt die ik aanhaalde, namelijk dat het een heel simpel verhaal is en dat ik vind dat de film verder werinig te bieden heeft, vind ik dat ik wel genoeg onderbouwd heb nu. Of dit nu genoeg is of niet, ik laat het hierbij. Of moet ik nu gaan onderbouwen waarom de personages stereotype zijn of zo?

Volgens mij hebben we al genoeg argumenten aangedragen waarom dit wel een onderhoudende film is die genoeg te bieden heeft, kwestie van mensen hun posts gewoon even lezen. Er komen zat dingen voorbij in deze film die je niet niet in doorsnee producties ziet. Zelfs de Maya-cultuur is vele malen boeiender vormgegeven dan in alle films die ik daarover kan bedenken (al zijn er niet veel). Simpel verhaal, simpele karakters? Tsja, ik vind eerlijk gezegd dat 99,5% van alle films wel een simpel verhaal heeft en eigenlijk alle films binnen dit genre hebben ook simpele karakters. Misschien dat jij een metafysisch filosofisch verhaal verwachtte met uitgebreide dialogen en bespiegelingen? Ik zou niet weten waarop je die verwachting zou baseren, gezien zich dit in een relatief primitieve tijd en plaats afspeelt, maargoed.

De nagel op de kop. "De personages zijn stereotypen", "de acteerprestaties zijn matig", enz. zijn conclusies en niet meer dan meningen. Op wat die conclusies gebaseerd zijn, zou de argumentatie zijn.

Maar voel je daar vooral niet toe verplicht. Ik wilde enkel aanhalen dat het redelijk absurd is om onderbouwing te vragen als je dat zelf niet doet.

Kruistocht...?, neem me niet kwalijk.... ....., ik neem het wel op voor deze film, omdat juist bij deze film veel kritiek niet terecht is. Zoals dat het te geweldadig is, of dat Gibson de Mayas in een kwaad daglicht wil stellen, of dat er meer inzicht inzicht in de Maya-cultuur in had moeten zitten. Dat zegt allemaal niks over de kwaliteit van de film.

Volgens mij vraag ik elke keer naar een onderbouwing van diegene die kritiek geeft, en geef zelf argumenten waarom ik de film goed vind.

Het is een simpel verhaal ja, maar absoluut niet standaard. Noem eens drie films die hier op lijken als het zo standaard is, ok eentje mag ook...

Volgens mij is deze film namelijk tamelijk uniek in zijn soort.

Uniek is deze film zeker niet, aangezien de film weinig unieks bevat t.o.v. het avontuurgenre. Er zijn dan mischien niet veel films op deze manier over de Mayacultuur, maar uniek wil ik het zeker niet noemen.
Het deed me zelfs erg aan Indiana Jones and the Temple of Doom denken (met name uiteraard het offer gedeelte), maar dan met een aanzienlijk simpeler verhaal.

Indiana Jones & Temple of Doom, tuuuurlijk! Kuifje en de zonnetempel lijkt hier ook op en heeft ook een ingewikkelder verhaal, en zo lust ik er nog wel een paar. Komaan, dit is wel een niveau'tje heftiger en interessanter verfilmd.

Ik had het iee dat en stelling als 'de personages zijn stereotype' nou niet direct toelichting behoeft, maar goed. Een schot voor de boeg dan maar. De grote,beetje chubby grote Maya is wat dommig, groot en sterk. Wordt verder niet uitgediept. Zelfde geldt voor de held van het verhaal. Die is goedgebouwd, doet alles goed en is nobel en feilloos (heeft trouwens ook een topconditie zeg, zo blijven rondrennen met twee fikse wonden in je donder ). De slechte Maya is zeer gemeen en doet dan ook alleen maar gemene dingen. Dat bedoel ik met stereotypen. Er zit geen enkele verdiepingen in de karakters. Dan kun je schrijven dat dit niet zo'n type film is, of dergelijke argumenten in de discussie gooien. Maar dit zijn de zaken die mijn beoordeling op een laag pitje zetten.Volgens mij is dit genoeg onderbouwing.

Jij beschuldigt me simpelweg precies van hetgeen je zelf niet doet. Als ik stel dat het verhaal simpel is of de karakters oppervlakkig is, moet ik dat voor jou uitdiepen, zonder dat er van jouw zijde argumenten komen die het tegendeel onderbouwen. Beetje vreemde manier van je gelijk trachten te halen. Als je mijn post eens echt zou lezen, dan merk je bijvoorbeeld ook dat ik nergens stel dat de film te gewelddadig is (zoals je hierboven aanhaalt), maar dat dat geweld alleen maar wordt ingezet om een schok-effect te weeg te brengen. In die zin vind ik dat een kunstje (wat Gibson wel vaker toepast) en niet een kwaliteit van de film en dat vind ik meteen ook een zwakte van de film. Dus, wederom, verlaging van mijn beoordeling.

Drie andere films noemen? Waarom? Onderbouwt dat mijn stelling dat dit een standaard verhaal is????????? Groepje mensen wordt ontvoerd om te worden geofferd, eentje ontsnapt. meer is het niet hoor.

Tot slot: je hebt volgens mij steeds op alle kritische reacties op de film gereageerd door deze sterk te verdedigen (waarbij echte tegenargumenten nog steeds uitblijven). Dan ga ik me afvragen of je niets anders te doen hebt of dat je met een soort kruistocht bezig bent. Accepteer nou eens dat er mensen zijn die jouw mening over deze film niet delen. Welles -nietes is veel minder effectief dan eens echt gefundeerd neerpennen waarom de kritiek niet terecht is en waarom dit zo'n topfilm is.

Het verhaal van Temple of Doom is meer dan alleen de offer scene en de ontsnapping, Apocalypto niet. Welk van de 2 is dan het simpelst?

Verder maakt het geen kloot uit of een andere film nou simpeler is of niet. Maar hoe je het wendt of keert Apocalypto is zeker niet "uniek", maar dat hoeft ook helemaal niet om onderhoudend te zijn. Jij maakt er alleen veel meer van dan het daadwerkelijk is.

Op dat punt heb je zeker gelijk, maar deze film vraagt helemaal niet om een verdieping van de karakters. Het is één lange adrenalinerush waarin enkele gemenerikken op brave dorpelingen jagen. De grote kracht van de film schuilt in de manier waarop die jacht in beeld gebracht wordt, en die is ronduit schitterend. Het Maya-gegeven wordt eigenlijk enkel gebruikt om dat basisgegeven van de mensenjacht een (serieus) tikkeltje interessanter te maken. Je krijgt namelijk een (toegegeven: vluchtige) blik op een wereld die de doornsee filmliefhebber niet of nauwelijks kent. Dat die wereld dan niet of maar heel gedeeltelijk strookt met de geschiedenis, is iets dat je er voor lief bij moet nemen, omdat het uiteindelijk om een entertainende film gaat, en niet om een waarheidsgetrouwe historische prent.

Ik begrijp je kritiek, maar ik vind hem een beetje misplaatst omdat je net zo goed zou kunnen zeggen dat hij tegenvalt omdat het geen romantische komedie geworden is.

Al ben ik het niet met je eens, in ieder geval bedankt voor je serieuze antwoord.

Mijn stelling is niet geweest dat Mel Gibson met deze film stereotypen had moeten ontwijken, maar dat neemt niet weg dat dit mijn beoordeling voor de film doet kelderen, wat ook geldt voor de simpliciteit van het verhaal. Ik ben gewoon simpelweg van mening dat het een veel betere film had kunnen worden als er meer aandacht aan dergelijke zaken zou zijn besteed. Het kan best zijn dat dit niet geheel mijn type film is, maar ik acht mezelf dan wel vrij om mijn kritiek te geven en die kritiek klinkt door in mijn beoordeling. Ik vind ook dat ik die kritiek heb onderbouwd door aan te geven wat ik niet goed vind aan de film en op verzoek heb ik dat in mijn laatste post nog uitgediept. De discussie tussen jou en mij focussed zich nu niet meer zo zeer op die argumentatie, maar meer op het al dan niet noodzakelijk zijn om het verhaal of de karakters uit te diepen. Dat is denk ik een heilloze zaak, aangezien dat volgens mij te sterk een smaak kwestie is. Jij geeft aan dat deze film niet om uitdieping van karakters vraagt, ik denk dat dit zeker een meerwaarde had kunnen geven. Dat 'strijdpunt' lossen we hier denk ik niet op. Tot slot vind ik nog wel, dat mijn kritiek niet misplaatst is. Ik vind dat een actiefilm als deze karakter uitdieping zeker niet uit de weg hoeft te gaan. Dat vind ik wel erg gemakkelijk geredeneerd. Dat maakt een actiefilm immers wel erg oppervlakkig.............

@Driello Een beetje flauw om maar op de man te gaan spelen. Je hebt het er zelf anders ook maar druk mee. Ik zeg steeds waarom ik de film goed vind. Voor mij is het gewoon een pure actie-film door een ander tijdperk, een adrenaline trip, zeer goed gemaakt. Waarbij ik de hele tijd op het puntje van mijn stoel zat, dat ervaar ik zeer zelden bij een film, daarom is het een topfilm. Dat is mijn filmervaring, die hoef jij niet te hebben. Misschien is dit gewoon niet jouw soort film.

Ik vindt het een beetje onzinnige kritiek als je vindt dat de karakters verder uitgediept hadden mogen worden. Het is een actie-film!

Hetzelfde geldt voor geweld, ja Gibson houdt er wel van. Maar wat de Mayas deden was toch extreem gewelddadig. Dat heeft hij gebruikt voor de film, lijkt me volkomen legitiem. Dat vind ik meer een kwestie van smaak dan van kwaliteit. De Mayas vilden ook mensen levend, wat ons bespaard is gebleven, dus het had nog veel erger gekund.

@Thorak Je mag best roepen dat het allemaal zo standaard is. Dan mag ik toch wel vragen om soortgelijke films. Die kun je niet noemen, en dan moet ik met blokken gaan spelen.... .

Ik maak niet meer van de film dan dat ie is z.b., ik bestrijdt vooral meningen die meer van de film willen maken dan dat ie is, (of minder).

Mischien moet je alle berichten dan nog maar eens goed lezen.

Je spreekt jezelf overigens ook heel erg tegen. Jij maakt de film juist heel veel meer dan het is.

De karakters zijn nou eenmaal van bordkarton en het verhaal is verre van diepgaand.

De scène in Temple of Doom is vrijwel hetzelfde, alleen hebben ze daar genoeg aan 15 minuten t.o.v. 140 minuten in deze film. In Temple of Doom gebeurd er nog meer om de offering heen en heeft het een funktie binnen het verhaal, hier helemaal niet, er word geen enkele reden gegeven voor het offeren, het gebeurd gewoon en daar moet je het mee doen. Welke film is er dan nou simpel?

Offeringen komen in meerdere films voor en is echt niets unieks, live with it.

Ik denk dat je te streng bent als je deze film gaat beoordelen op de inhoud van het verhaal en de uitdieping van bepaalde personages. Je moet er gewoon een beetje in meegaan.

Uiteraard, maar dat is bij de meeste films zo. Maar er zijn hier toch veel mensen die er meer van willen maken dan het is en daar reageerde ik op. Ik heb me best vermaakt met deze film, maar meer dan een no-brainer is het niet en dat hoeft ook helemaal niet altijd. Het had alleen leuk geweest als er wat meer diepgang in had gezeten.

Nogal overbodige opmerking binnen de discussie over de kwaliteit van een film. Als je niet wil verzanden in een domme ja-neendiscussie laat je dit soort stellingen best achterwege. Iemand anders kan namelijk met evenveel (of beter: even weinig) gezag precies het omgekeerde stellen.

Wie heeft er hier gezag dan??

Het omgekeerde stellen, ok, geef maar aan waar deze film dan wel diepgaand is en welke personages zijn uitgediept. Als je gelijk hebt kun je het echt van me krijgen hoor! Maar tot nog toe zie je duidelijk dingen die ik er niet in zie. Ik kan wel zeggen wat ik er niet in zie, maar andersom niet.

Voor mij hebben de settings, de aankleding, het camerawerk en de soundtrack ervoor gezorgd dat het een erg sfeervolle prent is die zeer lekker wegkijkt, ondanks dat niet alles tot in de puntjes is uitgewerkt. Verder weet je naar mijn idee wel genoeg van de hoofdpersonages, zo laat de openingsscène meteen zien wat ze zoal doen in hun dagelijkse leven.

Misschien kan jij eens beginnen met te vertellen waar precies ik gezegd zou hebben dat de personages uitgediept zijn.

Ik heb nergens gezegd dat dat specifiek jouw opmerking zou zijn, maar jij voelt je daar blijkbaar wel door aangesproken. Mijn mening is dat de personages niet zijn uitgediept en dat het verhaal bijzonder simpel is en totaal niet diepgaand. Daar zijn een aantal het niet mee eens. Jouw naam heb ik daar nooit bij genoemd, dus waar haal jij het zelf dan vandaan?

Ik snap trouwens nog steeds je opmerking over "gezag" niet...

Begrijpend lezen, het is me wat.

Nog een keer lezen dan maar. Zo moeilijk is het heus niet.

Wat een simpele redenaties houdt jij erop na man! Offeringen komen in meerdere films voor, dus Apocalypto is maar een beetje simpel en ruk..

Als je geen oog hebt voor de spectaculaire sfeer bij die scène in die Incastad en de hele spanningsopbouw vanaf de gijzelneming van die arme sloebers uit de jungle, die niet weten wat ze overkomt.. dan blijft het lullen tegen een muur. Alsof je altijd een complex verhaal of karakteropbouw moet hebben om een goede film te maken, dan heb je toch wel een tunnelvisie op film hoor..

Simpele keuze: of je begrijpt me niet, of je wilt me niet begrijpen.

Ik geef niet alleen aan waarom ik de film niet goed vind door kritiek punten te noemen (oppervlakkige personages en de hele reutemeteut) maar ook door die kritiekepunten te beargumenteren. Jij zegt dat het een hele goede film is om een aantal punten zonder die te beargumenteren. Vervolgens ga je mijn kritiekpunten, inclusief argumentatie, trachten (louter trachten, want erin slagen gebeurt nog steeds niet!) omver te halen doordat jij vindt dat mijn kritiekpunten niet bij het film genre passen. Waar ben je nou mee bezig man? Lees nou eens goed wat jij en ik geschreven hebben en kom dan eens met echte argumenten.

Ik stel bijvoorbeeld heel simpel dat het feit dat de personages niet zijn uitgewerkt voor mij, in mijn beoordeling een minpunt is. Ik vraag me erg sterk af wat jij hier nou tegen over kunt stellen. Feit is en blijft dat ik die mening ben toegedaan en dat de film in mijn ogen veel beter zou zijn als hier wat meer aandacht aan was besteed. Dat jij dat onzinnige kritiek vind is jouw probleem, probeer dat probleem bij je te houden en niet het mijne te maken.

Dit heeft verder niets met 'op de man' spelen waarvan je me beschuldigd, maar gewoon een weergave van de feiten geven. Dat je het niet met me eens bent en deze film met alle macht blijft verdedigen, is prima, maar aanvaard dan ook dat anderen dit gewoon een magere film vinden.

@ Driello, ik kan argumenteren tot ik een ons weeg, bij jou komt het niet aan. Ik ga niet in herhaling vallen. Volgens mij hou jij gewoon niet van actie-films. Misschien is het wel zo simpel.