Der Untergang (2004)

Daar ben ik het mee eens. Dat je echter zo een plaat voor je kop hebt dat je zelfs nog denkt dat je de "discussie" hebt gewonnen...

* Rehabilitatie is iemand zijn goede naam teruggeven

* De film laat de persoon Hitler op een meer menselijke wijze zien dan in het verleden gedaan werd, daar heb je gelijk in.

Maar de film spreekt absoluut geen waarde-oordeel uit over de waanzin van daden van deze man en rehabiliteert Hitler dus duidelijk niet....

* (quote) De ophef rond Der Untergang heeft misschien vooral te maken met de schok dat een van de grootste oorlogsmisdadigers uit de geschiedenis een man van vlees en bloed blijkt, en geen grotesk monster. Dit besef is essentieel. Als monster plaats je Hitler namelijk buiten de realiteit, terwijl het juist belangrijk is te erkennen dat extremisme des mensen is, en van alle tijden. Alleen op deze manier kunnen wij leren van de geschiedenis. (quote)

Voor mij is de discussie nu ook afgelopen, ik kan net zo goed tegen mn pennenbakje aan gaan praten.......

Eigenlijk precies wat ik in mijn hoofd had. Ben blijkbaar toch meer gemiddeld dan ik gehoopt had

In ieder geval interessant om een andere invalshoek te zien. Beetje te lang dat wel.

Zit voor mij tussen 3,5 en 4 sterren in. Maar door het soms indrukwekkende spel van een aantal van de acteurs, met Ganz voorop, en het feit dat ik het wel kan waarderen dat deze film van Duitse makelij is (vraag me niet uit te leggen waarom ik het waardeer, kan het nog niet onder woorden brengen) maak ik er maar 4 sterren van.

Deed me toch allemaal net iets te weinig om hem 4,5 of meer sterren te geven. Had meer zoiets van "hmm interessant" tijdens het kijken.

Als jij daar vanavond beter door slaapt wil ik je die 'zege' best gunnen hoor.

Als je maar weet dat die theorie van jou over Hitler die over 100 jaar als normaal en groots staatsman wordt gezien of iets dergelijks kant noch wal raakt en er bij mij niet inkomt. Daarenboven blijf ik van mening dat deze film goed is, maar nooit een fenomeen zal worden. Welterusten.

Nu ook al 's avonds een ochtendhumeur?

Oneens. Ik denk dat het woord rehabilitatie in dezen geheel verkeerd gekozen is.

Nogal ja. Slechts een humane invalshoek valt de persoon Hitler ten deel. De film gaat (mijns inziens) vooral ook over de gevolgen voor het Duitse volk door de beslissingen van een in-trieste ongeloofwaardige man die, uiteindelijk blijkt, zijn volk op te willen offeren voor zijn eenzame strijd.

Trouwens, ik heb het een en ander even nagezocht en bij vrijwel iedere recentie in ieder zichzelf respecterende krant is sprake van 'een aanzet tot rehabilitatie van Hitler"

Maar de wereldpers vergist zich natuurlijk, want ene "Cornelis" van moviemeter.nl zegt dat het niet waar is.

Die recensenten lullen dan inderdaad uit hun nekken, iets dat recensenten overigens wel vaker doen, dus stoor je daar niet te veel aan.

In deze film wordt enkel een poging gedaan om Hitler tot menselijke proporties terug te brengen, niet om zijn daden goed te praten, en om een mens als mens af te beelden is geen rehabilitatie, maar realisme.

Overigens, en dat is al eerder vermeld, is het ondenkbaar dat Hitler géén charmante karaktertrekken zou hebben. In zo'n geval zou hij nooit de macht en het volk aan zich hebben kunnen binden.

Ik heb niet beweerd dat het niet waar is. Ik heb gezegd dat ik het er niet mee eens ben. Vandaar het woord 'oneens', en niet het woord 'onwaar'. Fundamenteel verschilletje, zou ik zo zeggen.

Heb je links naar die recensies? En voordat je in de stress schiet, niet om je te controleren, maar om me net zo goed in te lezen als jij.

P.S.: Waar heb ik die geirriteerde toon aan te danken?

Zulk soort berichtjes bijvoorbeeld

De GeuS schreef:

(quote)

Deze "Geus" wou ik net prijzen om zijn uitstekende retorische vaardigheden maar laat ik dat maar niet doen.

Ik voerde wat zoekopdrachten in in google en kwam zo op talrijke internationale recensies uit. Je bent van harte welkom om dit ook te doen hoor.

Om je de waanzin te laten zien om nog verder te discusieren over dit onderwerp.

Ja, die had ik dan ook al weer gewijzigd.

Maar die toon was al gezet voordat ik die toon onderwerp van gesprek maakte. Sterker nog, je raakte al opgewonden toen ik enkel de betekenis van het woord rehabiliteren plaatste. Of las jij daar allemaal kwade bedoelingen in?

Dus de vraag blijft staan:

Waar heb ik die geirriteerde toon aan verdiend?

Verder is die vraag naar links toch redelijk?

Ik voerde wat zoekopdrachten in in google en kwam zo op talrijke internationale recensies uit. Je bent van harte welkom om dit ook te doen hoor.

Om je de waanzin te laten zien om nog verder te discusieren over dit onderwerp.

Volgende keer even een bronvermelding plaatsen graag....

Lekker uit de hoogte weer.

Een googlesearch leert mij voornamelijk:

"De Engelse boulevardpers deed er nog een schep bovenop: die zag in de film de eerste aanzet tot een rehabilitatie van Hitler."

http://www.cinema.nl/cinema/ma...

De Engelse boulevardpers. Daily Mail en Sunday Telegraph. Daar durf ik het best oneens mee te zijn. En dat dan zonder te zeggen dat het niet waar is wat ze zeggen...

"De film, die de laatste dagen van Hitler toont, zou volgens critici aanzetten tot rehabilitatie van de Duitse dictator. Geen misselijke aantijging!"

http://www.filmtotaal.nl/modul...

Met name de rest van dat laatste stuk vertelt dat het wel eens heel noodzakelijk zou kunnen zijn om Hitler als mens te tonen ipv als schertsfiguur, vooral om myhtologisering van zijn daden te vermijden. Interessant. En feitelijk dat waar jij al aan refereerde.

Het zijn volgens cinema.nl echter toch voornamelijk juist die citici die het eng en fout vinden dat Hitler als mens getoond wordt, die er een eerste aanzet tot rehabilitatie in zien; niet positief bedoeld, dus. Ze zien de film als een aanzet tot iets fouts.

Ik ben vooralsnog van mening dat het tonen van zijn menselijke kant hem wellicht de-karikaturaliseert, maar dat rehabilitatie een erg groot woord is. O ja: vind ik dan, he...

Die waanzin zie ik er niet in. Kun je die uitleggen?

En moet ik hier nu uit opmaken dat je een geirriteerde toon aanslaat omdat je sowieso geen zin hebt om te discussieren? Die toon is er immers al berichten lang. Toch ga je steeds weer door.

En dan te bedenken dat ik het op het woord rehabilitatie na behoorlijk eens ben met je posting. Hitler is vaak als schertsfiguur afgebeeld.

Ik heb echter de indruk dat de nuancering van die schertsfiguur al jaren bezig is, en dat deze film eerder daaruit voorkomt dan dat ze die nuancering veroorzaakt. Then again, genoeg mensen (zoals die boulevardpers) die zich blijkbaar kapot schrikken van zo'n nuancering, en die enige getoonde menselijkheid afwijzen als een 'aanzet tot rehabilitatie'.

Terwijl het dus inderdaad van belang kan zijn te weten dat het een mens was die al die gruweldaden deed, en niet een karikatuur. Zoals jij schreef:

Dat maakt het immers in zekere zin makkelijker om met zijn daden om te gaan, en dat lijkt me niet de bedoeling. Juist door de menselijkheid van de persoon te tonen, toon je waar een mens toe in staat is. En dat wil maar zeggen dat die potentie tot gruweldaden de mens eigen is en met de dood van Hitler niet zomaar verdwenen is.

Dit is nou precies de zin die ik zocht...

[quote]

Een respectabele krant als het Parool daarentegen:

(http://www.parool.nl/film/2004/recensies/110304-untergang.html)

De meeste Duitse kritiek lijkt voort te komen uit het onvermogen om te accepteren dat Hitler geen duivel was maar een mens. Buiten Duitsland heeft men daar minder moeite mee. De Britse historicus en Hitler-kenner Ian Kershaw noemt Der Untergang 'a superb reconstruction'. Hij kan zich geen betere film over Hitlers laatste dagen voorstellen. Kershaw heeft gelijk, want Der Untergang roept het gevoel op dat we naar een documentaire kijken. De sfeer in de Berlijnse bunker, waar Hitler met een groepje vertrouwelingen de slag om Berlijn voert, doet denken aan een sekte. In dat beeld past dat Magda Goebbels haar zes kinderen vergiftigt, omdat ze geen toekomst voor hen ziet in een niet nationaal-socialistisch Duitsland. Ook Hitler heeft elk gevoel voor de realiteit verloren. Ook als hij weet dat de oorlog verloren is, weigert hij te capituleren, met als gevolg honderdduizenden extra doden. Hitler zit er niet mee, want hij wil in zijn Götterdämmerung zoveel mogelijk mensen meeslepen.

Weinig rehabilitatie, lijkt me.

En dat allemaal om een woord..

Een begrip dat nogal gevoelig ligt bij het bespreken van het onderwerp van deze film.

Poeh... heftige film zeg! Tijdens het leeglopen van de bioscoop zaal was het opvallend stil. Ik heb met heel veel interesse zitten kijken. De 2de wereldoorlog en een persoon als Hitler heeft me altijd al mateloos geintresseerd. Ik heb in het verleden ook zijn biografie gelezen. Ik moet zeggen dat Ganz de rol van Hitler werkelijk subliem neerzet. Met name zijn woedeuitbarstiging zien er beangstigend goed uit!

Tja, zet men Hitler te menselijk neer? Dat is blijkbaar de grote discussie geworden. Ik vind het nogal meevallen. Kijk nog maar eens goed naar de laatste 45 minuten van de film en luister maar goed naar een aantal dingen die hij zegt en laatste bevelen die hij geeft. Daar laat men het donkere/griezelige karakter van deze man heel goed naar voren komen.

Al met al een intrigerende film die ik bijna ademloos heb uitgekeken. 4,5 sterren.

Wat mij precies dreef om de film Der Untergang te zien, weet ik nog steeds niet. Ik heb de film van begin tot eind gezien. Met verbazing, glimlachend, bedroefd en nog zoveel andere gevoelens.

Hitler wist dat zijn ‘Dritte Reich’ nooit geen werkelijkheid zou gaan worden. Temidden van het donderen en dreunen van het geweervuur van de Russen.

Ongelofelijk, hoe die vrouw haar kinderen vermoordt. Zelfs hun moesten het ontgelden voor de radeloze nazi-vrouw.

Toen ik afgelopen zomer aan enkele Duitse jongens en leeftijdsgenoten vroeg, of ik hun wat mocht vragen over de tweede wereldoorlog, gaven ze mij toestemming.

Wij stonden op de boulevard, te kijken naar het donkere water, dat door de nacht helemaal zwart was.

Hij zei: “Ik ben een jongen van het nieuwe Duitsland. De tweede wereldoorlog was verschrikkelijk. En dat door één man: Hitler. Ik kan er niets aan doen, ik wil een nieuwe Duitser zijn. Ik heb geen hekel aan Amerikanen, Engelsen etc. Ik ben geen neo-nazi, geen racist, gewoon een Duitse jongen.”

Ik kon niets anders antwoorden dan: ‘Du bist ein gute Deutscher.’

Daarom ben ik blij dat het regime van Hitler er niet meer is. Het heeft aan zoveel mensen het dierbare leven gekost.

Ik ben ook blij dat de sovjet unie er niet meer is.

Enorm indrukwekkende oorlogsfilm. Een van de beste die ik ooit zag. Erg aangrijpend met als hoogtepunt mama Goebbels die haar kinderen vermoord. Op dat moment liep er ook iemand de zaal uit. Indrukwekkend zijn ook de jongeren die blijven vechten en zelfs zelfmoord plegen voor Hitler. Dat mensen zo erg mee kunnen gaan in de ideologie van één persoon dat ze zelfs daar hun eigen leven voor overhebben is iets wat ik maar moeilijk kan begrijpen.

Ganz zet een ijzersterke rol neer. Hij was gewoon Hitler: een aardige man voor de mensen in zijn bijzijn en satan voor de buitenwereld, geniaal redenaar en waardeloos strateeg. Hij is de geschiedenisboeken in gegaan als de ergste dictator die onze wereld ooit heeft voorgebracht (bij mij zou hij op #2 staan) en dit beeld zal ook nog lang (zo niet altijd) blijven bestaan. Ik zie in deze film dan ook totaal geen tekenen van rehabilitatie, Hitler heeft zijn goede kanten (wie niet?) maar het blijft een klootzak, ook in deze film.
Buiten Ganz wordt er ook nog goed geacteerd, vooral Goebbels (wat een creep) en zijn vrouw maakten indruk. Alexandra Maria Lara is ook goed.

De aankleding van de film is ook al perfect. Daar is duidelijk erg veel aandacht aan besteed. Van de kostuums tot de wapens (vrijwel iedereen loopt met de STG rond), alles is historisch verantwoord. Ook het geluid was erg goed in deze film en kan zich wat mij betreft meten met SPR.

Ik kan geen minpunten vinden aan deze indrukwekkende oorlogsfilm en daarom: 5*

Einde van de film was bijzonder mooi. Een volledig contrast met de rest van de film. Alleen al de manier waarop die Peter opstaat om een fiets uit het water te halen en de glimlach die Traudl daarbij laat zien, wist me te ontroeren. Daarna zie je een jonge vrouw en een leuk blond kereltje op de fiets een prachtig landschap doorkruisen. Net of het dagje uit betreft. Was een echte rust voor het oog, dat daarvoor alleen maar grauwheid en verschrikking had moeten aanschouwen.

4,5*

Wat een bullshit jongens ... deze site heet "MOVIEMETER" ... discussieer aub over de film en niet over wie de ergste tiran was in de geschiedenis.

Ik vond de film lichtelijk tegenvallen, vooral vanwege de veelal lovende woorden hier. Het deed me heel klein beetje denken aan "passion of the christ". Continu ellende en dingen die me zouden moeten shockeren (wat niet echt lukte). Lichtpuntjes waren iedere keer dat Hitler weer in beeld kwam. Vooral het "flamen" van officieren was vermakelijk te noemen.

Desalniettemin vond ik de film zeker een ruim voldoende en de moeite waard ... maar zoals ik al zei: na alle lovende kritieken hier verwachte ik een 5 sterren, wat het zeker niet is. Ik twijfel tussen 3,5 en 4, maar kies toch voor de 4 omdat de film wel baanbrekend is als "andere kijk op de man Hitler".

Achteraf, ik heb er een nachtje over geslapen, vind ik de film toch niet erg sterk. Heb toch het idee dat ik naar een kunstje heb zitten kijken. Veel herhalingen qua aardig, woede uitbarsting, weer iemand die hem blijft steunen enz enz. 3,5*

Gisteravond gezien, ik was erg onder de indruk. Waanzinnig goed acteerwerk, niet alleen Bruno Ganz, de rest van de cast is even overtuigend. Het feit dat Hitler in zijn laatste dagen tot volledige waanzin is gekeerd verbaast mij niet, ik had wat dat betreft wel liever meer ontwikkeling gezien van deze zwaar gestoorde persoonlijkheid. Wel enorm fascinerend om nu eindelijk eens vanuit het Duitse perspectief dit trauma van onge-evenaarde proporties verfilmd te zien. Aangrijpend en beklemmend. Oorlog is waanzin aan welke kant je ook staat. Nog 1 voor de geschiedenislessen.

4,5 *

Nog een beetje een dubbel gevoel. Kwam met een ontzettende kater uit de zaal maar toch had ik ook wel, wat 11501150 al zei, het gevoel dat ik naar een kunstje had zitten kijken.

Vond Bruno Ganz niet zo sterk in zijn rol, heb nooit het gevoel gehad dat ik echt naar Hitler zat te kijken. Te veel een karikatuur, met z'n trillende hand achter zijn rug die telkens weer overduidelijk in beeld komt. Hij werd meteen al te duidelijk neergezet als iemand die ze allemaal niet meer helemaal op een rijtje heeft staan. De film bleef daardoor te afstandelijk voor mij. Had liever gehad dat de film nog iets van Hitler op zijn toppunt had laten zien.

Katergevoel kwam denk ik vooral doordat ik 2,5 uur lang krankzinnigheid en waanzin had gezien, met daarbij een aantal schokkende scenes. Die waanzin, wanhoop, het totale verlies van realiteit, dat heeft de film toch wel over kunnen brengen.

Krappe 3,5*