Der Untergang (2004)

Hate to say I told you so: vanavond in de bios geweest en daar was hij weer, de microfoon. Maar dat verder terzijde. Verder natuurlijk gewoon een geweldige film waar ik eigenlijk niets negatiefs aan kan ontdekken, misschien hooguit de samenhang van het verhaal enzo. En de manier waarop de echte Traudl Junge in de film ingepast werd, er ging wel een soort boodschap vanuit, maar die kwam niet helemaal goed over. Vooral omdat ze meerdere keren het woord "gewusst" gebruikt, wat natuurlijk meteen doet denken aan die ene omstreden kreet.

Ik blijf bij 4.5 sterren

P.S.

Ik zie nu dat deze film niet de eerste die is die laatste dagen van Hitler verfilmd. Zo is er bijvoorbeeld "The Bunker" uit 1981 met Anthony Hopkins als Hitler: http://www.imdb.com/title/tt00...

Het is wel een TV film, maar hij staat toch op MM: http://www.moviemeter.nl/?film...

Ben ergens ook wel benieuwd naar die interpretatie, mijn broertje zag laatst ergens die DVD in de uitverkoop.

Is in 99% van de gevallen te wijten aan slechte projectie, niet aan de makers van de film

Film blijft door mn hoofd spoken... halfje erbij 4,5*

Héle indrukwekkende oorlogsfilm vanuit de Duitse kant...

Bruno Ganz zette echt een geweldige toprol neer als Adolf Hitler. Een akteur kan hem spelen, maar hij WAS het gewoon; als twee druppels water. Vooral die scenes waarin Hitler van die driftbuien kreeg en ging schreeuwen, steengoed gewoon. Ook die trillende linkerhand, steengoed gewoon. Bruno Ganz was echt top! Van mij mag hij echt een grote prijs in ontvangst nemen.
Trouwens, al die officieren zetten gewoon een geweldige rol neer...

De film zit vol met indrukwekkende scenes. Een paar voorbeelden:

*Alle scenes waarin Hitler schreeuwde...
*De inslagen van de bommen op Berlijn...
*Die officier (ben zijn naam even kwijt) die met die 2 bommetjes zichzelf en zijn gezin opblaast...
*Die vrouw die alle kinderen laat stoppen met leven door de zelfmoordcapsules in hun mond te stoppen, en later de dekens over hun heen trekt...
*De zelfmoord van Adolf en Eva, en later hun verbranding, met de prachtige Hitlergroet door de officieren...

Van mij mag deze film verplicht op middelbare scholen vertoond worden bij de geschiedenis-les. Hier leer je gewoon heel veel van, en het geeft een leerling een hele andere kijk op deze situatie dan vanuit een lesboek...

Eén van de weinige films die na een paar uur nogsteeds door m'n harses blijft spoken...

****4.0****
Kan misschien ooit 4.5 sterren worden...

Van dezelfde regisseur (Oliver Hirschbiegel) vond ik Das Experiment ook erg goed. Ben best benieuwd wat zijn volgende meesterkwerk zal worden...

Wat uitstekend is getroffen in de film is de onbegrijpelijke en totale overgave en adoratie van de volgelingen voor Hitler, zelfs in tijden van dit inferno. Mevrouw Goebbels die in aanbidding een speldje in ontvangst neemt, de onvoorwaarllijke overgave van Traudl om bij de Fuhrer te mogen blijven.

Maar de meest afgrijzelijke scene vind ik de ijzigheid waarmee mevrouw Goebbels haar eigen kinderen om zeep helpt, en vervolgens een kaartje legt.

Van mij 4,5 sterren voor deze ontluisterende ontmanteling van de nazi's.

Zeer indrukwekkende film. Om even terug te grijpen naar eerdere mensen die Hitler weleens hebben gespeeld; we hebben daar bijvoorbeeld Anthony Hopkins in The Bunker. Ganz is de eerste die hem naar mijn gevoel het meest daadkracht in woorden stopt met weerzinwekkende angst. Tussen al deze mensen die onder Hitler zaten, laat de film ook enkele karakters zien die sympathie verdienen, zoals de kale officiers dokter, of wat hij dan ook precies was.

Na de vele documentaires die ik over deze laatste daqen in de bunker gezien en gelezen heb, is dit tot nu toe de beste sfeerschetsing ervan in een film. 4.5 sterren

Ik was niet zo enthousiast over deze film als de meeste anderen. Toegegeven, de sfeer is heel geloofwaardig, en Ganz is heel sterk in zijn rol van Hitler, maar daar houdt het zo'n beetje mee op. De meeste personages zijn vrij vlak - ook Hitler en Junge eigenlijk-, en hoewel de film er voor het grootste deel goed in slaagt hun beweegredenen duidelijk te maken, worden het nooit 'mensen'. De film is best boeiend, maar dan meer zoals een documentaire boeiend is, dan zoals een drama boeiend zou moeten zijn (het is 'uninvolving', om er maar even een anglicisme tegenaan te gooien).

Wat ontbreekt is een boog om de gebeurtenissen dramatisch aan elkaar te verbinden; het is allemaal los zand. De film wisselt heel vaak van perspectief, daarbij vaak problematische situaties voor personages plotseling verlatend (bijvoorbeeld de internist die opeens een enorme groep zieken/gewonden ontdekt, het jongetje dat nog maar net in een loopgraaf kan wegduiken voor een aanstormende groep Russen, de veelzeggende stilte tussen Goebbels en zijn vrouw vlak na het vermoorden van de kinderen, etcetera). Na terugkeer bij een volgende perspectiefwisseling lijkt zo'n situatie dan weer volledig vergeten.

In de plaats daarvoor komt Hirschbiegel - net als in Das Experiment - met Hollywoodse clichés die de gebeurtenissen sentimenteel moeten maken (het gebruik van kinderen natuurlijk, maar ook bijvoorbeeld dat bebloede popje nadat een officier zichzelf en zijn gezin opblaast - heel ergerlijk), een veel quasi-schokkende scenes (hier een eindeloze reeks executies en zelfmoorden van karakterloze personages, wat bij de eerste paar misschien nog wel enig effect heeft, maar daarna echt niet meer werkt).

Der Untergang heeft best z'n verdiensten, met als belangrijkste daarvan dat het de situatie van 1945 levendig weet over te brengen. Levendig genoeg om een interessant document te zijn (al is de plot natuurlijk voor een groot deel fictie) - maar helaas bij lange na niet levendig genoeg om tegelijkertijd ook nog een goed drama te zijn. 3 *

Zoals Sean Connery de beste Bond is, zo is Bruna Ganz de beste Hitler. Zodra hij (bij de zoektocht naar een nieuwe secretaresse) in beeld komt staat er een man die Hitler niet speelt maar is.

In vergelijking met andere (Amerikaanse) films over Hitler heb ik juist vrij weinig Hollywoodclichés gezien, waardoor de film authentiek overkomt en gelukkig geen karikatuur van Hitler maakt.

Tot slot snap ik werkelijk niets van de kritieken (van o.a. Wim Wenders) dat deze film niet kritisch genoeg is. Ik heb geen enkele scene gezien waarin ik medelijden met Hitler kreeg of vond dat hij ergens toch wel sympathiek is en dat geldt eigenlijk bovenal ook voor mevrouw en meneer Goebbels. Al met al (een krappe) 4,5*.

Wat ik niet snap is wat er nu zo eng aan is om ook maar een greintje sympathie te hebben met (iemand als) Hitler. Omdat iemand idiote politieke ideeen heeft kan ie nog wel z'n goeie kanten hebben? Uiteindelijk heeft ie zo'n beetje het hele Duitse volk achter zich gekregen (ondanks z'n idiote ideeen) dus moet ie wel een enorme uitstraling/charme/aantrekkingskracht gehad hebben.

Ik heb een hekel aan de enorme zwart/wit benadering van de meeste films over de 2e wereldoorlog. Als ik die moet geloven was elke Duitser slecht en dom, en iedere geallieerde een heilige. Ja dahag!

Mijn bioservaring werd gister overigens een beetje verpest door een dronkelap precies 1 rij achter me die constant tegen zichzelf aan het lullen was en af en toe zelfs snoeihard door de bios aan het schreeuwen was. Elke keer als Eva Braun in beeld kwam begon ie over neuken/dikke tieten en elke explosie werd begroet met een luid applaus en termen als "De russen komen!" en "Bingo!!". Hij legde zelfs de link met Theo van Gogh en Gerrie Kneteman (???). Na een half uur maar even richting beveiliging gestapt waarna ie er (een stuk of wat bierflesjes omtrappend) uitgegooid werd...

Er gaat toch niets boven de thuisbioscoop

Mee eens. Ik kon wel enige sympathie voor de man voelen.

Duitsers slapen kennelijk beter als ze weten dat Hitler 100% evil was en dus geen greintje menselijkheid bezat. Anders verliest het Duitse volk zijn onschuld....

Wat deze film doet, met Bruno Ganz voorop, is misschien wel te omschrijven als de rehabilitatie van Adolf Hitler. Ik ben van mening dat Hitler over een tijdje als een "normaal" staatshoofd gezien gaat worden, net als Napoleon die twee eeuwen geleden de personificatie van het kwaad was. En deze eerste aanzet tot rehabilitatie maakt deze film zo bijzonder is dat het de grenzen van het medium overstijgt.

Wat een onzin. De film laat gewoon zien dat Hitler een normaal mens was met buitengewoon abnormale ideeen.

Yeah...right .

Nou sorry hoor, maar wat voor sympathie die kerel dan ook mag opwekken in de eerste paar scènes (waarin hij Traudl Junge aanneemt als secretaresse bijv., en best een schappelijke vent blijkt), dat alles wordt m.i. ruimschoots teniet gedaan door uitspraken als "Ik heb het jodemdom met open vizier bestreden en Duitsland gezuiverd van het joodse gif".

Al met al kan ik wel inzien waarom deze film omstreden is, omdat Bruno Ganz geen karikatuur van Hitler maakt, maar een realistische weergave van hoe hij was als mens.

Maar NERGENS wordt de foutheid van de nazi-ideologie in twijfel getrokken.

Treurig dat er in dit land mensen bestaan die dit vinden......

Precies....

Ik zeg dat voorheen Hitler in films steevast geportreteerd wordt als een in-en-in slecht persoon. Der Untergang is de eerste (Duitse) film waarin dit niet het geval is. Daarom spreek ik van een voorzichtige aanzet tot rehabilitatie, zonder hier overigens mijn mening over te geven of het wel of niet correct is. Beter lezen voortaan dus.

Hier staat nergens het woord voorzichtig noch het woord poging. Beter formuleren dus...

Dit klopt

dit klopt

Deze conclusie is belachelijk, tussen de twee feiten die jij poneert bestaat geen enkel causaal verband....

Hoe duidelijk moet een verband voor jouw zijn? Moet het soms netjes op een schaaltje in cadeaupapier aan je gepresenteerd worden? Zo ja, dan wil ik dat wel even doen hoor:

Nogmaals, vroegere films portreteerde Hitler allemaal als een soort duivel. Deze film doet dit niet en doorbreekt daarmee een taboe rond de persoon Hitler. Het taboe dat luidt: Hitler was door-en-door slecht. Mijn stelling is dat deze film hierdoor de grenzen van het medium doorbreekt. Het zal namelijk effect hebben op historisch, cultureel, sociaal en mentaal terrein en is daarom nu al een fenomeen te noemen.

Dat deze film een genuanceerd beeld geeft van Hitler, heeft niets van doen met 'rehabilitatie' van hem.

Sterker: een 'menselijke' Hitler kun je zijn abjecte denkbeelden misschien nog zwaarder aanrekenen dan een 'in en in slechte' Hitler.

Eens met kijkert.

Adolf Hitler was volgens naaste medewerkers een sympathieke, innemende man. Uiterst intelligent en welbespraakt. De "fout" ligt niet bij deze film, maar juist bij alle andere films waarin het personage Hitler voorkwam, die hem portretteerden als de duivel zelf, zonder ook maar de kleinste nuance. Het getuigt van lef van Hirschbiegel om eens niet te zwichten voor het taboe, en de meest gehate man in de geschiedenis een keertje NIET enkel negatieve eigenschappen mee te geven in een film (want dat is wat men tot nu toe deed, lekker simpel iedere controverse vermijden en de man maar weer als besnorde maniak neerzetten).

De film laat ook sterke verdeeldheid onder zijn volgelingen zien, zelfs bij de generaals. Er komt een aantal diehard nazi's voor in de film, maar generaal Weidling bijvoorbeeld ("ich soll erschossen werden?") was in de eerste plaats een soldaat met realiteitszin. Dat dit strookt met de werkelijkheid blijkt bijvoorbeeld uit het verhaal van Erwin Rommel (www.wikipedia.org).

Verder vind ik het niet eens zo baanbrekend allemaal. Iedereen die een beetje degelijk onderwijs (if any) heeft genoten, heeft bij geschiedenis geleerd waarom Hitler aan de macht kon komen, welke eigenschappen hij had en wat hij voor het Duitse volk betekende, en waarom hij dus zo populair werd (denk aan werkgelegenheid enzo). Maar misschien geeft men niet overal zulke genuanceerde geschiedenislessen als in Nederland.

re·ha·bi·li·te·ren (ov.ww.)

1 iem. zijn goede naam teruggeven

Belachelijk! Ik denk dat ieder rationeel denkend wezen onderscheid kan aanbrengen tussen een persoon an sich en zijn daden. Inderdaad, eerdere filmmakers hebben het laten zien van de mens Hitler niet aangedurfd, maar dit betekent toch niet dat iedereen dacht dat Hitler door en door slecht was als mens?

Ben het wel met je eens dat het goed is dat deze film dit laat zien, maar om te spreken van een fenomeen is echt zwaar overdreven. De film vertelt immers niet iets wat je niet al had kunnen weten door rationeel te denken toen je de geschiedenisboekjes doornam.

Echt niet iedereen heeft goed opgelet bij geschiedenis...

Het merendeel van de mensen heeft dit demonische beeld van Hitler, dat er vanaf de juidige jaartjes ingestampt wordt. Ik ben van mening dat dit in de toekomst zal gaan veranderen, dat het plebs andere oorzaken aan de holocaust gaat koppelen dan enkel de gestoorde geest van Hitler en ik denk, nogmaals, dat deze film hier de eerste aanzet voor gegeven heeft. Dat kan je niet ontkennen.

Ben je nu ziende blind of wat? Zoals -als ik goed gekeken heb- GFM, Kijkert, de perverse kapitein en ik al eerder hebben aangegeven is de film echt niet baanbrekend, maar is het eerder te wijten aan eerdere films dat die zo'n ongenuanceerd beeld van de persoon Hitler hebben neergezet. Om derhalve te spreken van 'nu al een fenomeen' is echt zwaar overdreven, vooral omdat de film op zich niets nieuws brengt. Dat 'het plebs' niet goed heeft opgelet bij de geschiedenisles staat daar los van.

Overigens, ben je inmiddels van stelling veranderd zie ik, want een paar berichten terug vormde deze film nog een 'aanzet tot de rehabilitatie van Hitler', een stelling waarvan Cornelis terecht de waanzin liet zien. Inmiddels geef je aan dat de film een aanzet is tot een verbreding van de kennis van 'het plebs', waar je natuurlijk gelijk in hebt, maar dan kun je natuurlijk elke film die een voor één persoon onbekend thema behandelt bestempelen als fenomeen.

Speciaal voor jou nog een keertje:

Deze film zorgt ervoor dat het grootste deel van de mensen een ander beeld krijgt van Hitler. Dat hij niet de duivel is die zij altijd dachten dat hij was, maar dat ook Hitler een mens was. Een slechts mens, dat wel, maar ook een van vlees en bloed.

Tot zover duidelijk?

Nu noemde ik deze 'genuanceerde visie op de persoon Hitler' eerder de 'rehabilitatie van Hitler', wat tot gevolg had dat jullie hevig in de dikke van Dale gingen bladeren. Een en ander komt op hetzelfde neer maar ik wil best een ander woordje gebruiken hoor.

Ja?

Vervolgens schetse ik een aantal gevolgen die deze 'nieuwe visie op de persoon Hitler' kan hebben voor bijvoorbeeld de publieke opinie. Ik noemde eerder als voorbeeld Napoleon Bonaparte. Hij was het vleesgeworden kwaad rond 1800 maar nu is de beste man volledig gerehabiliteerd. Ik zie deze ontwikkeling ook rond de persoon Hitler en ik denk dat deze ontwikkeling met het uitkomen van deze film begonnen is.

Duidelijk?

Tja, je kunt dit blijven herhalen, maar het blijft een axioma om te zeggen dat het grootste deel van de mensen zo over hem dacht. De weldenkende mensen in mijn omgeving hebben iig allen oog voor nuances.

Tja, geen moeilijke woorden gebruiken als je ze zelf niet snapt..

Dit was inderdaad je (eerste) stelling, maar daar ben ik het dus niet mee eens. Je kunt Napoleon moeilijk toeschrijven het feit dat hij een geheel ras wenste te elimineren....

duidelijk?

Je moet me geen woorden in de mond leggen en trouwens, niet om geheel off-topic te raken, maar het is niet correct om Napoleon met volkenmoord in verband te brengen aangezien dat fenomeen anno 1800 nog onbekend was.

Wat mij betreft is deze discussie afgesloten. In mijn voordeel uiteraard.

Je snapt mijn punt niet. Je mag best een beetje sympathie hebben voor Hitler. Zijn economische politiek was best (tijdelijk) succesvol, dat valt moeilijk te ontkennen en zij zal ook wel zijn goede kanten hebben gehad. Wat ik bedoel is dat ik me niet kan vinden in de kritiek dat deze film omstreden is, omdat Hitler sympathiek wordt afgebeeld. Ik vind dat dat niet het geval is. Hij wordt (gelukkig) zeker niet als de duivel op aarde afgebeeld, maar sympathiek is hij daardoor m.i. nog niet.

Jawel, ik snap je punt wel maar mijn reactie was niet specifiek op jou. Je stelde dat je de kritiek niet begreep dat de film niet kritisch genoeg was en dat je Hitler in geen 1 scene sympathiek vond. Ik op mijn beurt snap de kritieken ook niet, niet om de reden dat ik Hitler niet af en toe sympathiek vond overkomen (tegen Traudl was ie dat IMO namelijk wel) maar omdat ik niet snap waarom (vooral in Duitsland) iedereen bang is om Hitler als mens (met sympathieke kanten) afgebeeld te zien worden.

Die Duitsers zijn waarschijnlijk bang dat ze beschuldigd worden van het te sympathiek brengen van Hitler en het herschrijven van de geschiedenis in hun voordeel.