The Killing Fields (1984)

Een oorlogsfilm is wat mij betreft een film die zich simpelweg tijdens een (burger)oorlog afspeelt. In dat opzicht is een film als The Boy in the Striped Pyjamas ook een oorlogsfilm. Of The Deer Hunter. Of etcetera. Ik verwacht heus geen Private Ryan-achtige tafarelen bij elke oorlogsfilm die ik zie. Een oorlogsdrama kan ik goed verteren en de sociaal-'poltieke' achtergrond van dit verhaal is mij niet onbekend. Dat wil niet zeggen dat ik dit ook een goede film moet vinden.

Kijk, dat noem ik pas bullshit. Dus als er een paartje 90 min.lang, open en bloot, in een hooiberg ligt te krikken en je hoort op de achtergrond kanongebulder, dan is er volgens jouw definitie al sprake van een oorlogsfilm. Zo doe je andere genres natuurlijk wel ernstig tekort. Bovendien kun je, op deze wijze, een film, voor het grote publiek, nooit nauwkeurig classificeren. Volgens jouw definitie heeft bv. Star Wars de volgende classificatie : oorlog/science fiction/drama/komedie/avontuur.

Je vindt dat ik een te nauw beeld te heb van wat een oorlogsfilm is, maar ik denk eerder dat jij een te ruim beeld daarvan hebt.

Een oorlogsfilm is in mijn definitie pas een oorlogsfilm, wanneer gevechtshandelingen en belevenissen van de hoofdfiguren, die tevens actief betrokken moeten zijn bij die gevechtshandelingen, een essentieel onderdeel vormen van de film.

In `The Killing Fields` is hiervan geen sprake. we zien wel enkele oorlogshandelingen, maar die vormen echt niet de essentie van het verhaal. Dat is, volgens mij, toch duidelijk hoe het Dith Pran niet lukt zijn land te ontvluchten en na zijn gevangenname het systeem van de Khmer Rouge probeert te overleven, terwijl zijn Amerikaanse collega, wanhopig, alles in `t werk stelt om hem op te sporen.

Dus een oorlogsfilm mag pas als zodanig geclassificeerd worden als er door een nauw betrokken hoofdpersoon gevechtshandelingen worden uitgevoerd? Héél rigide. Ik heb een heel ruim beeld van wat een oorlogsfilm is, omdat een oorlogsfilm ook wordt gedefinieerd door andere genres dan actie. Een paartje dat 90 minuten lang forniceert voor de camera noem ik gewoon porno. Ik vond mijn eigen voorbeelden beter eigenlijk.

Verder passen de meeste delen van Star Wars ook wel onder de paraplu van oorlogsfilms inderdaad, al is die reeks in de eerste plaats natuurlijk een SF-avontuur. De hantering van twee genres per film (zoals hier) lijkt me veelal genoeg om de film mee te classificeren en daarom is hier oorlogsdrama behoorlijk op zijn plaats. En zo zijn er veel meer oorlogsdrama's waarin eigenlijk niet wordt gevochten (zie mijn voorbeelden).

Ik lees jouw definitie nog eens na. Vind je een film als Schindler's List dan ook geen oorlogsfilm?

En dan nog even iets anders, omdat we een beetje afwijken van dit bericht:

Volgens mij heb ik vrij duidelijk aangegeven dat ik niet met een verkeerd verwachtingspatroon naar deze film ben gaan kijken, of we er nou een andere definitie van genre op na houden of niet. Dat bericht blijft klinkklare onzin.

Hier spreek je jezelf dus enigzins tegen.

Ik niet.

Nee, Schindlers List is een drama met, zoals Spielberg het in een interview ooit zelf zei, met een doorkijkluik naar de tweede wereldoorlog. Een oorlogsfilm is het zeker niet.

Ik ga ervan uit dat dit een mening is.

Ik spreek me een beetje tegen ja, maar dat komt vooral omdat ik porno doorgaans niet reken onder cinema (en er dus weinig heil in zie om er andere genres aan toe te kennen als ik anderhalf uur lang naar prikkie prikkie kijk).

Vertel mij eens waarom dat bericht geen volstrekte nonsens is dan? Het is, om mee te beginnen, wel heel generaliserend, vind je ook niet?

Tja, da`s jouw mening. Dat kun je niet voor een feit verkopen. Porno valt `t onder het erotiek genre. Er is dus wel degelijk een classificatie voor.

Ja het bericht is wel enigzins generaliserend, maar desondanks zit er een behoorlijke kern van waarheid in. Uit ervaring weet ik dat bv. (oudere) mensen uit Indonesië, die nu in Nederland wonen, erg geïnteresseerd zijn in wat er in hun land afspeelde en wat er op dit moment allemaal gaande is. Ik mag er toch wel vanuit gaan dat dit ook voor Cambodjaanse vluchtelingen geldt. Die zullen zo`n film beter waarderen of juist negeren om oude wonden te laten helen. Mensen die zich in de Cambodjaanse geschiedenis verdiept hebben, zullen de film wat makkelijker kunnen volgen. Dit speelt, volgens mij, zeker mee in de waardering van deze prent.

Dus met enige kennis over dit conflict (misschien zelfs kennis uit eerste hand) kun je de film niet laag beoordelen? Ik blijf erbij, dat bericht is geschreven poep. Een film is immers geen representatie van de werkelijkheid, maar enkel een benadering ervan. Dat het hier mogelijk heel accuraat gebeurt, soit. Maar ik beoordeel een film vooral op diens filmische kwaliteiten en niet op diens weerspiegeling van de werkelijkheid. In dat geval kijk ik wel naar een documentaire.

Dat mensen dit een goede film vinden kan ik best inkomen. Kom echter niet met onzin aanzetten dat degenen die deze film minder beoordelen hiernaar keken met een verkeerd verwachtingspatroon of omdat ze niet voldoende zijn ingelezen over het onderwerp. Die stelling kun je gewoon niet hard maken.

Dat moet je ook zeer zeker blijven doen.

Die stelling hoef ik ook niet hard te maken, dat doen de volgende forumleden wel, die teleurgesteld of verrast waren (dat kan nl ook) nadat ze met bepaalde verwachtingen aan een film begonnen.

Een post uit topic : `A bridge too far` van een `niet ingelezen` Movsin:

Een post uit topic: `2010.`

Een post uit topic: `Män som hatar kvinnor.` van een `ingelezen` senseoaddict.

Een post uit topic: `War of the worlds.`

Een post uit topic: `The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring`.

Als ik wil kan ik zo nog wel even doorgaan. Wat ik bedoel te zeggen, is dat het naïef zou zijn om te denken, dat de teleurstelling of verassing van deze forumleden geen invloed zou hebben gehad bij de beoordeling. Daar is echt niets onzinnigs aan.

Dat is inderdaad een mening. Als Prudh zich hier niet in kan vinden, dan krast hij ofwel op of geeft op een volwassen manier tegenargumenten, want dit bericht blijft lekker staan. Kritiek geven is makkelijk, kritiek onderbouwen blijkt al heel wat moeilijker. Ik heb vooral de indruk dat hij te veel aan vakjesdenken doet of wil doen.

Om daar toch even kort aan mee te doen... ik vond het eerder een drama dan een oorlogsfilm, omdat menselijke gebeurtenissen centraler staan dan veldslagen, gevechten enz. De oorlog is hier mijns inziens alleen maar een context. Dat is dan ook een persoonlijke interpretatie waarin ik me niet om de "theorie" bekommer.

Ik blijf er ook bij dat stemgedrag soms beinvloed wordt door onwetendheid. Als je een voornamelijk historisch verhaal beter kan kaderen, dan zul je dit automatisch ook beter vinden omdat je er meer over weet of omdat je er persoonlijk door bewogen bent. Authenticiteit is voor mij al een filmische kwaliteit op zich. Er is hier een user, die Tuol Sleng en de Killing Fields bezocht heeft, en die vond de film prima omdat hij wist wat de film hem wilde vertellen. Dit is niet zomaar entertainment waar lijkjes en oorlogswreedheid getoond worden, maar een film die de kijker bewust wil maken over een gruwelijke genocide.

Lang geleden dat ik deze film gezien heb en wat ik hiervan nog kan herinneren is dat deze film bij mij stukken geloofwaardiger overkwam dan de film die ik eergisteren deels gezien heb; "The Deer Hunter" waarin de Vietnamezen met hun Russische roulette spelletje op Amerikaanse krijgsgevangenen als barbaren werden afgeschilderd. Voor mij een duidelijke reden om die film niet verder af te kijken en een flinke onvoldoende te geven. Voor diegenen die niet zoveel historische kennis beschikken inz. deze oorlog in het Verre Oosten wil ik voor de aardigheid toch nog even duidelijk vermelden dat het de communistische Vietnamezen waren die in 1979 de Cambodjanen of van wat daar nog over was van het slagersbewind van Pol Pot bevrijdden. Het Rode Khmer bewind was een van de wreedste regiems van de vorige eeuw en het Russische roulette spelletje zou in "The Killing Fields" zeker niet misstaan hebben. Het zou mij niet verbazen dat dit soort spelletjes in het Cambodja van Pol Pot (1975-1979) ook werkelijk hebben plaatsgevonden.

Hoe bedoel je dat precies, Filmkriebel? Ik heb zelf nl sterk de indruk dat Prudh niet goed weet in welk `vakje`een film geplaatst moet worden. Zo voegt hij bv. ook een paar keer twee genres samen tot èèn zoals: SF-avontuur en oorlogsdrama.

En dat is nou precies wat ik met mijn definitie van oorlogsfilm bedoelde.

Gelukkig weet jij het beter te verwoorden dan ik.

Het past inderdaad beter in het plaatje van de Khmer Rouge dan van de Vietcong, hoewel ik persoonlijk niet weet of ik een gevangene een geladen pistool in handen zou geven. Ook niet met èèn, of zoals later in `The Deer Hunter` met twee kogels.

Laat me het bericht nog een keer quoten dan (die hele genrediscussie vind ik namelijk een stuk minder interessant) en ontleden, aangezien ik mezelf nog niet duidelijk genoeg heb gemaakt blijkbaar.

Je gaat er hier vanuit dat iedereen (zie het woord uitsluitend in de quote) die deze film niet waardeert de historische achtergrond niet kent, of deze film is gaan kijken met een verkeerd verwachtingspatroon. Nu heb ik mezelf toch behoorlijk duideijk gemaakt dat dit, sowieso bij mij (maar lees de recensies er hier eens op na, dan zie je dat ik niet de enige ben), in beide gevalen niet zo is. Ik vind deze film niet zo goed omdat hij te dramatisch is, omdat de hoofdpersoon me niet aanstaat en omdat de muziek te kut voor woorden is. Jullie gaan vooral voorbij aan het feit dat we hier met fictie te maken hebben (welk genre dit is maakt voor mij geen fluit uit) en niet met feiten. Representatie vs. werkelijkheid. Dat een verkeerd verwachtingspatroon kan leiden tot een negatieve beoordeling, daar ben ik het abslouut mee eens. Alleen geldt dat, bij lange na, niet voor alle stemmers alhier, zoals wel in die quote staat. Dat bericht scheert alle laagstemmers over één kam en klopt daarom al van geen kant. Nogmaals, lees de recensies hier maar eens door en merk op dat de laagstemmers wel degelijk argumenten voeren tegen de film en niet tegen de historische representie hiervan.

Nee prudh, niet iedereen. Had ik dat gezegd, dan had je gelijk. Ik dacht statistisch : neem een groep van 10 personen met achtergrondinformatie over het conflict en een groep van 10 zonder. Dan ben ik ervan overtuigd dat uit de eerste groep meer mensen de film positiever zullen beoordelen dan uit de tweede.

Je sprak over filmische kwaliteiten zoals acteerwerk, muziek enz. Maar kan authenticiteit en een zekere mate van benadering van de realiteit ook geen filmische kwaliteit zijn? We nemen een andere invalshoek om de film te beoordelen, dat maakt het juist ook interessant hier niet?

"Uitsluitend" vind je wellicht iets te radicaal. Ik had daar beter "vooral" gezet eigenlijk.

Je stelt het nu al heel anders dan in je eerdere bericht . Veel genuanceerder nu en ik kan me hier ook veel beter in vinden. Dat andere stuk blijft nonsens (sorry als ik wat bot overkwam )Wat betreft authenticiteit klopt ook wel, maar authenticiteit kan op heel veel (filmische) manieren bereikt worden (niet alleen in het verhaal an sich).

Vind jij deze film de realiteit benaderen? Ik snap wel dat hier in grote lijnen een waarheid verkondigd wordt (niemand ontkent immers de Killing Fields of het schrikbewind van Pol Pot en de zijnen) maar in de uitwerking van de plot vind ik deze film bij tijd en wijle behoorlijk overgedramatiseerd. Zoals ik al in mijn recensie schreef, zijn er wat mij betreft iets teveel shots van huilende kinderen bijvoorbeeld. Of neem de muziek die bijdraagt aan een nare kijkervaring. Het is wel een tijd geleden dat ik The Killing Fields zag, dus vergeef me dat ik niet veel gedetailleerder kan ingaan op andere elementen die van deze film wat mij betreft een redelijke, maar desalniettemin fictieve vertelling maken.

Geen probleem hoor. Tja, met huilende kinderen en creperende mensen schep je wel heel vlug een tragische oorlogssfeer. Wie weet was de realiteit zelfs nog erger? Maar ja, ik vond het een goede, duidelijk gedocumenteerde weergave van hoe het mogelijks is geweest toen, en door de ogen van twee journalisten die het allemaal meemaakten. Zo lieten de Khmer inderdaad hun jaartelling terug van nul beginnen en startten ze met het "heropvoeden" van iedere burger, werd Phnom Penh inderdaad op 1 dag volledig geëvacueerd. Komt daar nog die hartverwarmende vriendschap tussen de twee journalisten in. Het zijn dit soort zaken waardoor ik vind dat Killing Fields werkelijk een hart en een ziel heeft. Verder respect voor je mening over de film. Zo slecht vond je hem zelf duidelijk ook niet.

Wat overdramatiseren betreft moet je dan 's aan Schindler's List denken : welke inspanningen doet die film niet om emo te zijn en traantjes te onttrekken aan het publiek?

En zo zijn er nog veel meer films die zich veel schuldiger maken aan overdramatisering van feiten. Edward Zwick als regisseur kan er ook wat van. Maar ik vond The Killing Fields niet slecht inderdaad. Gewoon niet zo goed. Zelfs niet met voorkennis en een normaal verwachtingspatroon

Ruim 2 miljoen slachtoffers heeft de genocide van de Rode Khmer in Cambodja gekost. Ik kan (en mag) deze film, alleen daarom al, niet als fictieve vertelling bestempelen.

Prima als jij dat niet wil hoor. Aangezien The Killing Fields is gebasseerd op een waargebeurd verhaal schommelt de film eigenlijk een beetje tussen fictie en non-fictie in. Maar daar dit geen feitelijke hervertelling is maar een (overduidelijke) dramatisering ervan neig ik zelf naar fictie. Dit is geen docu.

Deze film is het waargebeurde verhaal van Sydney Schanberg en Dith Pran. Het is er niet op gebaseerd. Van fictie is dus geen enkele sprake. Ruim tien jaar geleden zond de AVRO, na vertoning van `The Killing Fields`, een interview met met Dith Pran uit. Tijdens dit interview gaf Pran aan dat hij zeer blij was met deze productie, omdat het een precieze reconstructie van de werkelijkheid was. Ik denk dat we er dus gerust van mogen uitgaan dat er van dramatisering geen enkele sprake is.

Dus toen de echte Pran gevangen werd genomen hoorde hij ook muziek? Zijn werkelijke ontsnapping ging ook gepaard met weloverwogen montage en ging ook gepland volgens een doordacht script? Begrijp nou eens dat film nooit 1 op 1 staat met de werkelijkheid.

Ben je niet een beetje van slechte wil? Arnhemmer zegt toch dat het een reconstructie is.

Haha. Nee niet echt van slechte wil hoor. Het klopt simpelweg niet wat Arnhemmer zegt. De film is niet het waargebeurde verhaal van Pran, het is immers 'maar' een film. Het blijft een stuk (semi)fictie, hoe accuraat het verhaal van Pran ook herverteld moge worden. Arnhemmer doet alsof dit een documentaire is, maar dat is het niet.

Wat er in werkelijkheid destijds in Cambodja is gebeurd heb jij alleen maar kunnen verfilmen als je destijds op de plek met een camera aanwezig was, iets wat destijds praktisch onmogelijk was. Wat je wel kunt doen is nav de verhalen van ooggetuigen het een en ander in een film reconstrueren. En dat is wat deze film beoogt te doen en wat Arnhemmer ook bedoelt. Even goed nadenken Prudh alvorens je weer in de aanval gaat.

Als Arnhemmer dat bedoelt moet hij dat gewoon zeggen, daar heeft hij jou niet voor nodig toch? Als hij echter stellig blijft volhouden dat dit geen dramatisering is van de werkelijkheid, maar een precieze reconstructie, dan klopt dat simpelweg niet.

Wat is dan volgens jou wel het ware verhaal van Pran? De man zei immers zelf dat `t een precieze reconstructie van de werkelijkheid was.

Waar haal je die onzin nou weer vandaan? Quote mij maar waar ik dat beweerd heb.

Heb ik ook niet. Ik kan heel goed duidelijk maken wat ik bedoel. Ik was er echter vanuit gegaan (onterecht zo blijkt achteraf) dat ieder logisch denkend mens dit zelf ook had kunnen bedenken.

Heel onterecht achteraf inderaad. Want wat wibro zegt is iets heel anders dan wat jij opschreef maar klaarblijkelijk toch niet bedoelt. De film vertelt misschien wel het waargebeurde verhaal, maar is het niet (aangezien dit simpelweg een dramatisering ervan is). Een belangrijk verschil dat je consequent negeert. Zoek anders eens iets op over mimesis, dan hoef ik het niet constant uit te leggen hier.

Nou Prudh, Ik denk dat je alles gewoon te zwart/wit ziet. Volgens jou mag er geen muziek in de film zitten, terwijl Pran door de jungle vlucht, en moet elke voetstap en opvliegend vogeltje identiek zijn aan de werkelijke belevenis van Pran destijds in 1979. Anders zou het volgens jou niet authentiek zijn. Sorry, maar zulke onzin kom ik hier op `t forum maar zelden tegen. Je weet blijkbaar precies wat ik denk en niet opschrijf, terwijl Wibro alleen maar een reaktie geeft op een vorige post van mij. Daarbij negeer je 2 duidelijke vragen van mij aan jou uit mijn post van 14:44 uur, maar ondertussen verwijt je mij wel dat ik dramatisering van deze prent consequent negeer. Sorry, maar in zo`n infantiele manier van discuseren heb ik geen trek.

Zoek nou maar eerst wat op over mimesis en representatie voordat je mijn uitspraken uit zijn verband rukt of verkeerd interpreteert. Het gaat mij er puur en alleen om dat je het verschil tussen film en realiteit niet wil inzien of in ieder geval weinig blijk geeft van dat inzicht. Je negeert consequent filmische elementen die van The Killing Fields een (over)gedramatiseerde prent maken die er voor zorgen dat hier op geen enkele wijze te spreken valt van non-fictie.