Cannibal Holocaust (1980)

Niet geleden... Dat geloof je nu toch zelf niet...

Ik ben nog geen enkele reden tegengekomen die ik te rechtvaardigen vind. Daarnaast vind ik sollen met dieren (en feitelijk een beetje belachelijk maken) na hun dood ook niet gepast.

Precies daarom gebruikten de makers het. Uiteindelijk draait alles in deze film om de vraag wie hier nu eigenlijk de barbaren zijn. Uiteindelijk lijkt de film ook een beetje op C'est Arrivez in de manier waarop het kritiek uit op de media. In CH doet het alles om sensationele beelden te verkrijgen, zonder echt betrokken te zijn. De journalisten zijn moreel verwerpelijk bezig en de scenes met de beesten dragen daar absoluut aan bij. Dat het niet kies is om met dode beesten te sollen is natuurlijk vooral een emotioneel standpunt en nauwelijks rationeel te verdedigen, dus dat een filmmaker zich daar weinig van aantrekt, snap ik volkomen.

Natuurlijk zit er een exploitatief randje aan deze film, maar persoonlijk heb ik het idee dat de maker wel degelijk heeft nagedacht over wat en hoe hij het wil vertellen. Ik vond de film er enorm krachtig door. Pijnlijk om te zien, maar ja, dat mag best van mij.

Wouter, ik weet wel wat Deodato wou zeggen met de verwerpelijke beelden, maar het punt is nu net dat hij hiervoor evengoed fake-beestjes kon gebruiken.

Je slacht toch ook geen levende mensen om een boodschap over te brengen? (Hoe krachtig ze ook mag overkomen hierdoor) Dit is ook een emotioneel standpunt, maar dat is gewoon iets dat niet kan. Je slacht zeker geen mensen, maar ook geen dieren op sadistische wijze (om er op de koop toe nog eens mee te gaan sollen) om dergelijke onverantwoorde redenen. Respect voor het leven. Iets wat jij, kennelijk, niet kan begrijpen.

Gisteravond dit juweeltje mogen bewonderen. De scénes met de dieren heb ik gelaten voor wat het was. Ik wist dat die zouden komen en wanneer, dus op die punten heb ik mijn hoofd omgedraaid. Voor de rest.. prima film. Erg goed, en erg realistisch in beeld gebracht. In aanmerking nemend dat het een film uit 1980 betreft is het allemaal zeer goed in beeld gebracht.

Het enige wat ik écht goor vond, waarbij ik moest kokhalzen was de scéne waarin de leider van het reddingsteam een hap moest nemen van de longen van een net geslachte inboorling. . Voor de rest kon ik het aardig drooghouden.

De reden waarom er persé levende dieren gebruikt werden is mij ook niet geheel duidelijk. De hele film zit qua effects zo goed in elkaar, dat er best wat nep-dieren vanaf had gekunt in mijn ogen. Maar ik denk dat Deodato als bedoeling had het verhaal zo hard mogelijk bij mensen naar binnen te brengen. En dat lukt hem zeker op deze manier. De laatst gesproken zin in de film laat in elk geval niets te raden over inzake het hoe en waarom van deze film.

Dat kan wel zijn, maar dat maakt het slachten van die dieren nog niet te rechtvaardigen. Je slacht toch ook geen echte mensen in functie om iets zo goed mogelijk over te brengen? Of hebben dieren geen rechten volgens jou?

Ik dacht dat mijn tekst wel duidelijk was dat ik het niet eens ben met zijn werkwijze. Ik ben zelf een groot dierenvriend en vind het dus verschrikkelijk dat Deodato voor een dergelijke werkwijze gekozen heeft. Ik heb de bewuste beelden ook niet bekeken. Omdat ik wist wat komen ging heb ik mijn trui over mijn hoofd getrokken of liep de kamer uit. Ik heb er goddank dus niets van gezien.

Dat ik zijn beweegredenen enigszins doorzie wil niet zeggen dat ik het goedkeur. Integendeel dus. Zoals ik al zei in mijn post, had hij, gezien de toch al indrukwekkende special effects, net zo goed voor nepdieren kunnen kiezen of voor dieren die al dood waren of iets van die strekking. Maar dat had de film minder spraakmakend gemaakt, en dat was denk ik in zijn ogen voldoende om deze strategie te volgen in zijn film. Jammer genoeg.

Natuurlijk niet, dan had dat nooit dezelfde impact gehad.

Je slacht ze toch ook niet om op te eten?

Raar vergelijk.

Ik snap het wel. Maar je moet wel gewoon rustig naar de feiten kijken. De beesten hebben niet geleden. Zeker niet meer dan bijvoorbeeld beesten uit de bio-industrie.

Niet dezelfde als mensen, nee. Ik word een beetje moe van dat vergelijk met mensen. Er worden elke dag miljoenen dieren geslacht, velen barbaarser dan in deze film.

Er is sprake van een opvolger, met als titel Cannibal Metropolitana:

September 6: Deodato's CANNIBAL HOLOCAUST sequel update

Speaking at the Festival of Fantastic Films in Manchester, England, CANNIBAL HOLOCAUST director Ruggero Deodato reveals that he has a title for his sequel to the 1980 gorefest.

He reveals that he has finished a script, and that the movie will be set in present-day Rome.

“It is a very strong story, and is completely different from the first movie,” the director tells Fango. “It is set in the city and it is about how different everything is now. Once, in Rome, it was only Roman people, but today it is also Chinese, Indian, Bangladeshi, Russian, South American—it is mixed, just like in London. For Roman people, it is very strange, but this change is a good thing, I like it. You see, it is incredible to see one street that is all Chinese. It is just like BLADE RUNNER now—if you remember, in that film there are [parts of the city] that are all Chinese shops. So I wrote one story about this cultural change, and I hope that it is possible to shoot this movie. I call it CANNIBAL METROPOLITANA [possibly translated as CANNIBAL METROPOLIS].”

Currently, however, Deodato is tied up until February shooting a series for Italian television, working a demanding five-day week. The show, a fictional story set in Rome of the past, will premiere on Italian television before the end of 2005. —Calum Waddell

Wouter: beesten die geslacht worden in functie van ons te voeden, daar kan ik perfect mee leven. Of voor wetenschappelijk onderzoek is ook te verantwoorden. Dat zijn dan ook de enige 2 redenen voor mij die te rechtvaardigen zijn denk ik. Dieren slachten voor ons entertainment, om een boodschap te laten overkomen of andere zaken die niet echt noodzakelijk of natuurlijk zijn, daar walg ik gewoon van. Ik snap niet dat jij dat wel goed vindt...

In vele Oosterse culturen behandelen ze hun dieren met zeer veel respect. Ze slachten ze ook uiteindelijk, maar tegelijkertijd blijven ze hun eerbied bewaren voor die beesten zolang ze leven en daarna (mocht er daar iemand bv zo met die beesten spelen zoals we in deze film hier zagen, zou dat dus zwaar afgekeurd worden) Zij zijn nu eenmaal voedsel (en daar ligt een groot deel van hun respect), maar dat wil niet zeggen dat ze geen respect verdienen, integendeel. En dat is ook mijn filosofie.

De westerse wereld kan daar nog veel uit leren...

oh god, heb je die koene moraalridder weer...

Heej, maar hij heeft wel gelijk!

Inderdaad. Simpel verwijt ook. Zo kan je priester Daens ook een moraalridder noemen.

Voor mij mag een film zo geweldaddig, bloederig, goor of immoreel zijn dat ie wilt (op uitzondering van enkele films die erover zijn zoals C'est arrivee), maar levende wezens gebruiken in functie van de film, dat kan niet voor mij. Ik vind dat niet meer dan normaal.

Hoe dan ook, de film heeft een controverse en discussie op gang gebracht over de barbaarsheid van de westerse wereld.

In dat opzicht is het een verlengde van het onderwerp van de film.

En natuurlijk de hypocrisie over de waarde van leven zelf.

Ook gek dat dit 1 van de best verkochte video's is in Japan.

Dat maakt het "dierenplezier" nog niet te rechtvaardigen mag ik hopen? Maakt dit het Uberhaupt een goeie film trouwens?

Bush heeft dat ook allemaal op gang gebracht met zijn oorlogje in Irak. Maakt dat zijn oorlog te rechtvaardigen? Is het daarom een goeie oorlog?

Het is niet omdat een film in (of in een deel van) zijn opzet geslaagd is, dat het daarom per definitie een goeie film is...

Ik had het niet over Japan, maar vooral over bepaalde gebieden in India.

Ik snap niet dat mensen hierna kunnen kijken.

Ik vind het zo ontzettend smerig en ziek, ik word al misselijk bij het idee.

Ook als het vlees erna gewoon gegeten wordt?

Sterker nog, ik heb het zelf ook in een film gedaan.

In vele andere Oosterse behandelen ze juist gruwelijk.

Welke Oosterse culturen bedoel jij dan?

Precies de visie van Deodato.

Kortom, de film heeft niks met het eerste deel te maken en gebruikt enkel de titel.

Ik snap de hele drang naar rechtvaardigheid niet zo.

Mijn vorige reply [als het volledig gequote werd] zegt er al alles over en Wouter heeft het al compleet verwoord, dus als het perse gerechtvaardigd moet worden, waarom dan niet gewoon 'voor de entertainment'?

Net zoals er beesten onder benarde omstandigheden geslacht worden, puur voor 'consumptie' [wat heel anders is dan 'overleving'].

Dus, zoekt men enkel rechtvaardiging in het onderwerp zodat er weer 'gerust' een biefstukje geconsumeerd kan worden?

Of krijgt men de spiegel voor zich gedrukt als men opspringt bij het dierenleed terwijl men onverschillig blijft bij alle onmenselijkheden en gruwels wat toch wel de thema van de film is.

En het bewijst dat punt ook, blijkt...

En Bush en Irak?

Ik snap waar je naar toe wil, maar dat is echt een ander verhaal...

Zelfs dan, inderdaad. Er moet niet zo onrespectvol gesold worden met die beesten. Mochten ze het gewoon geslacht hebben voor de camera (zonder al die onnozelheden) waarna alles dan netjes opgegeten werd door de crew, had ik daar geen problemen mee.

Zoals ik al zei, vooral die van India. Daar hebben ze een groot respect voor dieren. Veel dieren zijn daar zelfs heilig, en mogen niet geconsumeerd worden!

Dan had hij geen levende beesten moeten gebruiken voor die onrespectvolle scene's.

Omdat dit niet noodzakelijk is, en zeker al niet natuurlijk. Voedsel = noodzaak. Vlees hebben we nodig. Die ganse vegetarische discussie dat er vervangingsmiddelen bestaan etc, dat vind ik ook overdreven (onzin eigenlijk). Het is de natuur, de beesten slachten elkaar ook af. Maar beesten die afgemaakt worden voor een film, dat is niet de natuurlijke gang van zaken.

Over die benarde omstandigheden, daarin heb je gelijk. Maar beesten mogen gerust gedood worden voor onze consumptie. Zolang het zo goed en respectvol behandeld wordt tijdens hun leven enzo. Dat dit in de praktijk niet altijd gebeurt, betreur ik evenzeer. Maar ik kan daar niks aan doen, en ik heb daar geen film voor nodig om dat in te zien (waarbij dan nog eens een ander beest onrespectvol en onnodig gedood wordt).

Ik kan gerust een biefstukje eten zonder last te hebben van mijn geweten, ja. Het is de natuur, het is de voedselketen en ik ben niet verantwoordelijk voor het eventuele afzien van dat beest.

Wat is dat nu voor zever? Bij elke onmenselijkheid en gruwel ben ik even geschokeerd, verontwaardigd of wat dan ook. Of het nu mens of dier is. Alleen ging het bij die dieren over échte beesten, en dat is het verschil.

Bush wil een doel bereiken, en offert daarvoor zomaar onschuldige burgers en soldaten van zijn eigen leger op om een reden dat eigenlijk niet te verantwoorden is. Dat is precies wat Deodato deed indertijd. Hij wou een doel bereiken door levende dieren te slachten en belachelijk te maken voor camera, tevens om een reden dat niet te rechtvaardigen is. Of het nu mens of dier is, als het niet te rechtvaardigen is, dan is het niet te rechtvaardigen.

Los van het feit dat ik meen te herinneren dat sommige dieren waarschijnlijk wel (onnodig) zullen geleden hebben, miste Deodato alleszinds het respect voor die beesten en zijn ze om een onjuiste reden geslacht en op de koop toe belachelijk gemaakt. Walgelijk.

En ik ben geen tante nonneke die tegen niks kan (integendeel) en ja, het zijn uiteindelijk "maar" dieren, maar het gaat om principes. Iets wat tegenwoordig "in" is om ze allemaal over boord te gooien.

het gaat er meer om dat deze discussie al uit den treure gevoerd is...

Ik weet het, maar jah, de film vraagt er ook om...

(wat niet wil zeggen dat hij geslaagd is "omdat het vele discussies hierover op gang brengt")

Een aantal dingen:

CH bevat ook authentieke footage van executies. Iets wat ik beschamender vind dan al het dierenleed bij elkaar.

Daarnaast zullen de 'verkrachtingen' van de verschillende dames vast niet volgens de regels van de 'acteurs-gilde' gegaan zijn.

Voor een ieder 'wat wils' om geschokeerd over te zijn. het is immers exploitatie.

Maar de waarde van dieren staat altijd in de discussies over CH boven die van de mens, ondanks alle ironie.

Mijn punt is dan ook dat er niks gerechtvaardigd hoeft te worden, aangezien CH verre van integer is.

Zonder dat het overigens iets zegt of je het goed- of afkeurt, laat dat duidelijk zijn.

Als je het volgende goed leest [het perse doet 't 'm]

dan kom je al gauw tot de conclusie dat het hypocriet is om CH's dierenleed gelijk te stellen met de dagelijkse dierleed, wat gedreven is door consumptie, wat dus niet noodzakelijk is.

Let wel, he: Wij, in onze consumptiemaatschappij, consumeren, terwijl de derde wereld zich voeden om te overleven.

Wij kunnen de kip laten staan en kiezen voor de hamlap. Maar de kip is voor ons gemak al gefokt en gedood.

Dus wederom, een rechtvaardiging [omdat jij die perse zoekt]

voor een opengespleten schildpad, die uiteindelijk

als 'voedsel' geldt in een film, die gaat over een film

die de barbaarsheid aantoont van westerlingen [lees: entertainment] is net zo goed/fout als het slachten van een hormoongepropte zeug die zichzelf minder heeft kunnen verplaatsen dan de producten waartot zij verwerkt is.

Helemaal, aangezien het volgende

wel nobel gedacht is, maar helaas niet de werkelijkheid is.

Die is erger, en CH windt daar, bot en zonder subtiliteit, geen doekjes om.

ik heb de film niet gezien, maar wil hem wel graag zien.

maar als het een doel was van de makers om discussies op gang te brengen, mensen te shockeren en een film te maken waar men nog lang over na praat, is de film uitermate geslaagd, wat je er verder ook van vindt.

Dat is een fabeltje heb ik me laten vertellen. Maar mocht dit toch waar zijn, keur ik dit evenzeer zwaar af als dat dierenleed. Iemand zien afgeslacht worden, in de wetenschap dat het echt is, als entertainment in een film kan al zeker niet. Het doet me denken aan die walgelijke Faces of Death films...

Dat komt enkel omdat het om échte dieren ging. Mocht ik zeker zijn dat er echte mensen mishandeld of gedood werden om dergelijke effecten te bekomen zou ik dat evenwel (en natuurlijk: nog veel sterker) afkeuren en bediscussieren indien nodig.

Mijn punt is dat er wettelijke bepalingen zou moeten zijn die dergelijke toestanden verbieden (vanaf het moment dat er levende wezens benadeeld worden uiteraard, in fictie kan voor mij bijna alles), zwaar bestraffen indien het toch gebeurd en vervolgens alle beeldmateriaal vernietigen. Film kan en mag voor mij erg ver gaan, maar ook dat heeft uiteindelijk enkele grenzen vind ik.

Hoezo niet noodzakelijk? Bedoel je het dierenleed? Dat is inderdaad niet noodzakelijk nee. Maar de consumptie wel. Wij moeten eten (consumeren, levensmiddelen nuttigen) om te overleven. De mens staat aan de top van de voedselketen. Dat is de natuur. Maar dat wil niet zeggen dat we onze dieren moeten belachelijk maken, laten afzien of doden om elke reden dat we willen.

En dan?

Heel fijn, alleen mocht ie geen echte dieren daarvoor gebruikt hebben. Pas op: Mocht het zo zijn dat hij een dier liet slachten voor de camera, welke de crew dan toch effectief opeet (omdat ze tenslotte moeten eten), zonder het beest on (of off) screen zo disrespectvol te behandelen of pijnigen, dan was het o.k. geweest voor mij.

Om zo'n punt te maken, mag ie nog steeds geen levende wezens gebruiken (hetzelfde doen). Alsof iemand een film zou maken waarbij ie echte mensen mishandeld, om het met de wantoestanden van Turkse gevangenissen te linken. Dat kan gewoon niet. Hoe goed het uitgangspunt ook is.

Daarbij, zijn wij hypocriet omdat wij vlees eten terwijl we geschokeerd zijn over een mishandeling en vernedering van een echt dier in een film? Dat is nogal een gemakkelijk verwijt. Iedereen keurt de wantoestanden in sommige slachthuizen evenzeer af. Niemand wil dat de dieren lijden tijdens hun leven, en we willen allemaal dat ze het zo goed mogelijk hebben. Dat dat in de praktijk niet altijd zo gebeurd, dat is de verantwoordelijkheid van de overheid, die dergelijke praktijken zoveel mogelijk moeten proberen verhinderen. We betalen er genoeg belastingen voor.

Intussen eten we wel het vlees ja, omdat we er uiteindelijk toch niets aan kunnen doen, in de veronderstelling dat er aan gewerkt wordt (en dat gebeurt ook: campagnes, verborgen opnamen, nieuwe maatregelen, Bio-food...) en omdat we nu eenmaal voedsel nodig hebben.

De enigen die zich schuldig moeten voelen, zijn de echte schuldigen: de slachters/landbouwbedrijven zelf. En in zekere mate ook de overheden die nog niet ver genoeg gaan in de aanpak van deze problematiek. (ze kunnen bv Europese richtlijnen invoeren om zodoende de oneerlijke concurrentie die zou ontstaan indien men het enkel nationaal zou reglementeren weg te werken enzoverder...) Wij (de verbruikers) zijn alvast de partij die vrijwel weerloos staat. Wij hebben het geld noch de macht, noch de kennis of tijd om er iets aan te doen. Wij zijn de haast weerloze draaispil in het opgelegde systeem. Het is altijd hetzelfde liedje.

Dus kom niet met het verhaaltje af van "je werkt de consumptiemaatschappij in de hand door mee vlees te consumeren" en al die onzin. Ten eerste is het naief om te denken dat wij massaal zouden stoppen vlees te eten, en ten tweede kunnen we dat toch niet omdat we voedsel nodig hebben. En ten derde nogmaals: de echte schuld, en macht om er iets aan te doen ligt bij de echte verantwoordelijken. Wij kunnen maar ons voedsel nuttigen in de hoop dat ons vlees vroeger een dier was dat het zo goed mogelijk gehad heeft en met veel respect behandeld werd. Dat ons belastingsgeld (wij hebben dus meer dan ons steentje bijgedragen btw) zo efficient mogelijk besteed wordt!

Ik zal vanavond alvast lekker smullen van mijn balletjes in tomatensaus, zonder wroeging!

Pfft. Iedereen kan dat. Als ik morgen een film maak waarbij er 10 vrouwen verkracht worden, 20 man gedood en verminkt worden en een levende kat tegen de muur gegooit wordt (allemaal uitermate expliciet), en ik breng het zo naar voor in een verhaal zodat het overkomt alsof ik de mediageilheid aanklaag, dan zal mijn film ook veel discussies teweegbrengen, mensen schockeren en een hele tijd over nagepraat worden. Creeer er een beetje dezelfde beruchtheid rond en kassa kassa. Joepie, mister blonde zal mijn film automatisch geslaagd vinden!

Zie je mijn punt?

En je zou in feite gelijk hebben, de film zou geslaagd zijn in zijn opzet. Maar is een geslaagde opzet per definitie een goeie film (los van het feit dat de middellen daartoe onverantwoord zijn)?

Helemaal niet m.i.

Ken je term double standards?

Quote eens een keer een bericht in zijn volledigheid:

[wat overigens ook sloeg op een eerdere misquote]

en lees het regel voor regel hardop.

Jij zocht naar een rechtvaardiging en bracht voorbeelden waar zoiets wèl kon:

maar bent verontwaardigd over het volgende:

De volgende quote, eerder in de topic [perse deja-vu]

geeft 'entertainment' dezelfde loze waarde die er is om dierenleed überhaupt te verdedigen als het gaat om wetenschap en helemaal consumptie.

Consumptie is niet synoniem als voeding, net zoals luxe niet gelijk is aan noodzaak. Ben je het er niet mee eens?

Lees wederom de eerste quote en vooral die zin met die kip, die je overigens ook al misquote in je reply.

Niet zozeer hypocriet vanwege dat gegeven;

Eerder dat gerationaliseer eromheen.

Het enige wat de dieren in CH 'voor' hebben itt de dieren in de entertainment [kemphanen] voeding [hormonenzeug] en wetenschap [labrat] is dat het op film is vastgelegd en zodoende men erover kan mekkeren. Met oogkleppen.

ToNe, ik heb mn best gedaan om je zo correct mogelijk te begrijpen. Ik geloof (en hoop) dat ik het nu juist geinterpreteerd heb.

Sorry hoor.

Nee. Wetenschap is noodzakelijk, het redt mensenlevens. Jij wilt me doen geloven dat wij beesten slachten ter consumptie, in de "negatieve" betekenis van het woord. Wij slachten beesten opdat we eten zouden hebben. Verklaring 2 uit de Van Dale. Nogmaals: het is de natuur. Slachten + disrespectvol behandelen en martelen in functie voor een film is noch natuurlijk noch noodzakelijk.

Ps: ik verdedig dierenleed niet bij consumptie of wetenschap, ik verdedig de reden waarom die beesten geslacht worden. Ik veroordeel natuurlijk ook het dierenleed dat daar (helaas) soms mee gepaard gaat... Ik zie de hypocrisie echt niet in.

Komaan, alsof wij er iets aan kunnen doen dat ons vlees eventueel afgezien heeft. Zie gans mijn uitleg hieromtrent uit vorig bericht. Mijn "gerationaliseer" klopt.

Ah, maar daar ben ik ook tegen. Hormonenzeug, ben ik ook tegen, maar dat wil niet zeggen dat ik hypocriet ben omdat ik een stuk vlees eet -en het rationaliseer- terwijl ik geschokeerd ben over zoiets. Als ik een beeldfragment zie over een bepaald veebedrijf dat hun dieren enorm slecht behandeld, dan ben ik evenzeer geschockeerd. Noodzakelijk, zoals eerder gezegd. Ik hoop wel dat die beestjes dan ook zo goed als mogelijk behandeld worden. Buiten het feit dat het op film is vastgelegd, is er geen verschil inderdaad. Het is even verkeerd. Blij dat je het inziet.

Voor de duidelijkheid: het slachten voor voeding of wetenschap op zich is gerechtvaardigd. Alleen de manier waarop het beest behandeld werd tijdens zijn leven en de wijze waarop het geslacht wordt laat soms te wensen over. Precies zoals bij de film: Het slachten op zich zou perfect kunnen voor mij, op voorwaarde dat (1) het voor een te rechtvaardigen reden is: opeten, (2) dat ze het met respect behandelen en (3) dat ze het dier niet laten afzien. M.a.w. identiek dezelfde voorwaarden dat ik hanteer bij het doden van dieren voor verorbering. Identiek dezelfde zaken waarvan ik walg als dit niet gebeurd. Niks double standards. Waar zit mijn hypocrisie?