Ladri di Biciclette (1948)

Allicht. Daarom moeten we kinderen uit films weren.

Home Alone wendt een kind aan voor jeukend sentiment en een hoog cute-gehalte. Wanneer gaat die naar 1*?

Uit een dramatische gebeurtenis valt altijd wel iets te halen als je goed genoeg nadenkt, dat wil daarom nog niet zeggen dat het daarom 'oprecht' (bedoeld) is. Anders is elke emotionele scene uit welk hapklaar TV-drama dan ook dat ook.

uh... nee. Ik heb het niet over filmbashing, maar over je tergende geklaag over die vreselijke Ramon tijdens deze discussie.

Ik snap je punt niet. Het is eeuwenoude filmtechniek. Je toont een situatie plus de reacties daarop (een shot van een omstander, een ander personage etc.) Als kijker interpreteer je het gebeuren. Wat is daar onoprecht aan?

Alsof ik mij daar iets van aantrek bij een fictieve, luchtige onzinkomedie als Home Alone.

Nogal wiedes dat dit bij een film die draait rond emotie en dramatiek en mikt op realisme wél helemaal nefast is. Aanwenden is trouwens niet erg, het is maar wat je ermee doet.

Dan verschillen we van mening.

Dat is nu net het probleem. Een beetje minder shots met dat kind had minder doorzichtig geweest.

Het wordt wel simplistisch (en fake) overgebracht.

Wel en en. Je weet dat 1 positief element de rest best kan goedmaken.

Ja. Meer, en op een doorzichtige sentimentele manier. Vergelijkbaar met de emotionele momenten uit Home Alone (die daar gelukkig verteerbaarder zijn mits het een heel ander soort film betreft dat helemaal niet mikt op rauw realisme enzovoorts).

Ik vraag je gewoon om eens op een normale manier te discussieren, met argumenten en tegenargumenten, zonder ook maar 1 uitspraak te doen die in de verwijtenssfeer hangt. Benieuwd hoeveel je dan nog te zeggen hebt.

Ja ja, jij maakt ervan wat je wilt. Je blijft lachen met jou.

Home Alone mikt op de cuteness van Culkin, of het nu een komedie is of niet. Bovendien bevat de film een paar oversentimentele scenes waaruit opzichtig blijkt dat iemand die er raar uit ziet zo slecht nog niet hoeft te zijn (met tergende muziek en cute blikken van Culkin en desbetreffende persoon) In Home Alone 2 wordt het zelfs nog herhaald. . Over zaadfilms met opgelegd sentiment en moraal gesproken.

So? Home Alone weet vooral leuke humor te bieden. Mij een zorg dat het easy sentiment bevat, zolang ik maar de hele tijd dubbel lig met die boobytraps. Gewoon totaal onvergelijkbaar, geen idee waarom je dat blijkbaar niet wil inzien.

Verder stop ik maar met op jou in te gaan. Er kan toch niet op een volwassen manier gediscussieerd worden.

Misschien moet er een speciale zichtbaarheidsfunctie voor juliie twee worden aangemaakt; voor Ramon zijn djelle's geplaatste berichten dan onzichtbaar en andersom

Goed idee hoor.

Kom zeg. Als de makers van die twee films geen moraalles over wilden brengen en het publiek alleen maar aan het lachen wilden maken dan hadden ze die scenes met die 'rare' mensen en de scenes waarin moeders jammerend naar haar eenzame zoontje thuis hunkert wel vervangen door een portie meer boobytraps. Het sentiment in die films is veel meer opgelegd dan hier. Bovendien weet Fietsendieven (want dat is eigenlijk de titel) de kijker ook een schets te tonen van armoede, de circulaire werking van armoede en totale liefde.

Nu probeer je er weer met je volwassenheids-smoesje uit te stappen.

AUB niet! Ik vind het juist leuk om erop in te gaan.

Leg dan eens uit waarom. Ik luister.

Fantastisch.

En Home Alone weet de kijker sociale kritiek mee te geven over de manier waarop de vooroordelen in onze maatschappij nog steeds de bovenhand dreigen te nemen en schetst een ontroerend portret over gezinsliefde. En dat voor een film die luchtig bedoeld is.

Kortom: ik ben niet onder de indruk, we verschillen van mening, laat het asjeblieft eens rusten.

Ja, geef 'm gewoon terug. Bij Home Alone wordt in een film die primair comedy wil zijn in een paar scenes een moraalles meegegeven (onder begeleiding van muziek en waterige blikken van een kind!) zonder dat we een emotionele binding hebben met de belevingswereld van dat kind, maar ook niet met de man/vrouw in kwestie. Die muziek moet dan ook wel, want anders pers je er geen druppeltje vocht uit bij het publiek. Bij Ladri di Biciclette zijn we continu getuige van de armzalige perikelen die vader en kind doormaken. Zodra die film een climax bereikt hebben we emotioneel gezien al een hele tocht met ze doorgemaakt. Er wordt inderdaad muziek gebruikt om de climax dan te versterken, maar in principe is het niet eens nodig: we gaan na de reis toch wel om (ook zonder muziek).

Deze scene is zo mooi

Man en zoon al tijden zoekend en in de put gaan zich in zowat de enige vrolijke scene in de film 'uitleven' in een restaurant. Een restaurant muziekje, vader die heel even zichzelf is, een verwonderde jongen (die in die minuut iets meer screentime krijgt dan vader) die blikken kruist met een kind van de 'andere' wereld. 1 minuutje met zoveel informatie, geweldige scene. Ik vraag me dan gewoon oprecht af wat er daar zo oversentimenteel of geforceerd is. Er hoeft niet eens iets aangezwalkt te worden, want we hebben al zoveel met ze meegemaakt. Zo vreselijk mooi en oprecht.

Niet dan?

Dat kan ik in jouw recensies bij die film(s) niet ontdekken helaas. Raar. Volgens mij sprak je over 'amerikaans sentiment wat je niet zo stoorde' (of iets in die trant). Verder gaf je net al aan dat het jou om de boobytraps en de lachsalvo's ging dus maak er nu niet opeens meer dan het is he?

Dus voor jou moet een film constant dramatische gebeurtenissen bevatten over beide personen tesamen, vooraleer we ontroerd kunnen worden? Persoonlijk wordt ik geraakt door die paar scenes uit Home Alone alleen (wat tenminste niet zo opdringerig overkomt) met hartverwarmende kerstboodschap. Ik apprecieer dat meer dan een regisseur die daar een hele film voor nodig heeft, alles uit de kast haalt en er (voor mijn part) nog niet in slaagt. Kortom: we verschillen van mening. Over verschillende zaken.

Is dat nu zo moeilijk te erkennen?

Het heeft me nooit echt gestoord, en het gaat inderdaad voornamelijk over de humor uiteraard. Maar nu ik er zo wat over nadenk zit er best wel wat in.

Nee. Maar ik moet wel binding/geschiedenis krijgen met de personages voordat een bepaalde dramatische scene aanslaat ja (over het algemeen in ieder geval). Die scenes in Home Alone hebben dwepende muziekbegeleiding om de emoties uit ons te wringen: ik heb immers geen binding met de personages op emotioneel vlak en er wordt ook veeeels te weinig tijd aan het drama besteed. Alsof de maker dacht "ik pleur er maar een muziekje onder want no way dat dit anders aanslaat'. De Sica gebruikt muziek om de dramatische gebeurtenis weliswaar te ondersteunen, maar het versterkt enkel een gevoel waar je al naar toegewerkt hebt. Bij Home Alone maakt de muziek de emotie (slaagt er weliswaar niet in, voelt geforceerd aan), bij De Sica versterkt het de emotie. Vind ik....

Net als LPDJ D'Arc die het ook met een hele film doet?

Dat jij meer geraakt wordt door Home Alone vind ik best hoor, dat is het probleem niet. Maar ga dan niet 1 of ander pleidooi houden voor een vermeende 'oversentimentaliteit' in De Sica's film wanneer het in andere films die je wel leuk vindt veeeeel opzichtiger is.

Ja. Want je zit gewoon fout.

Yes! Ik krijg een beetje water bij de wijn.

Jongen, natuurlijk is de emotionaliteit uit Home Alone opzichtig en oppervlakkig!!! Ik was even sarcastisch bezig om aan te tonen dat je zo elke film wel mooi kan omschrijven. Het gaat over oprechtheid en hoe het overkomt. De makkelijke sentimentaliteit en moraal in deze film staat haast gelijk aan die paar scenes uit Home Alone. De tijd om zoiets uit de doeken te doen is irrelevant. Punt is dat het hier op geen enkele manier veerteerbaar wordt omdat het nu eenmaal enkel en alleen over drama en emoties gaat, mikkend op puur realisme en een hele film door. Had Home alone uit niks anders bestaan dan dat soort flauwe scenes (maar dan in een meer dramatische zin) terwijl het dan nog zuiver realistisch wil overkomen had ik het even hard afgebroken. Wees daar maar zeker van.

En aanvaard nu eens als een volwassen kerel dat er in meningen geen "juist" of "fout" bestaat en laat het nu eindelijk eens rusten als je ziet dat we er toch niet uitkomen.

Tuurlijk! Zei ik toch?

Was het wel sarcasme? En als dat zo was: waarom? En wat heeft het met de discussie van doen? Kun je niet beter ingaan op wat argumenten djelle?

Totale onzin dus (zeker bij verhalende cinema). Bovendien heb ik net uitgelegd wat voor mij het verschil maakt. Gaan we daar ook nog op in of blijft het bij deze simpele 'nietes!'?

En bovendien: waar bestaat de makkelijke moraal dan uit?

Het is geen True Lies nee. Maar LPDJ D'Arc gaat ook enkel over drama en emoties (5* van jou) dus ook dit gaat weer nergens over.

Dat zal best. Maar net zoals jij uit Home Alone een hoop komedie kan halen naast de moraal haal ik uit Ladri di Biciclette ook nog een portret over liefde, een schets van Italie in de jaren 40 en andere zaken dus ik snap niet wat je nu wilt zeggen eigenlijk.

Tuurlijk wel. De mening van een Nazi is toch ook fout?

Jij bent de enige in deze discussie die er niet uitkomt.

Ik vermoed dat de visuals, het thema en zelfs het genre van deze film je niets doen en dat het jou niet eens om geforceerde sentimentaliteit gaat. Maar je moet je mening ergens over kunnen geven he?

Het was leuk.

We houden het daar idd op. Want daarop komt uiteindelijk alles neer (meningsverschil).

Met het verschil dat die wél oprecht overkomen (en al vaak uitgelegd waarom) en dat het ook nog visueel sterker staat. Zie je dan niet dat we in cirkeltjes draaien?

Dat ik dat er dus NIET uithaal (of dat het fake overkomt). En dat jij dan moet aanvaarden dat wij dus verschillen in mening (hoe gedetailleerd we er ook op ingaan).

En zelfs daar is niet iedereen het over eens.

Tja. Vermoedens zijn geen bewijzen. Ik meen wat ik zeg en ik sta er achter.

Tot een volgende.

Maar waarom gebruik je het dan als argument, (een film die de gehele speelduur lang om drama en emotie handelt) terwijl het dus ook goed voor je kan uitvallen?

*ik heb een hekel aan actiefilms

-maar je hebt Die Hard op 5* staan

*die is visueel sterker

-Waarom dan claimen dat je actiefilms hekelt???

Zoiets.

Ik aanvaard alles (dingen kunnen een gevoelskwestie zijn), maar je argumenten blijf ik compleet ruk vinden.

Dan zitten die ook fout.

Allicht niet.

Geen verzachtende elementen opgedaan aan de hand van deze fijne discussie?

Ik gebruik dat niet als argument. Ik lichtte toe wanneer fake opgedrongen sentiment storend wordt. Op zich is een film die een hele speelduur rond realistisch drama en emotie handeld natuurlijk niet negatief. Je kan werkelijk niks in zijn context houden.

Argumenten zijn net zo goed een gevoelskwestie.

Nee.

Wees dan ook wat duidelijker jongen. Maar je bedoelt dus te zeggen dat het "fake"- sentiment in De Sica's film storend is omdat het in meer scenes aanwezig is, terwijl er in Home Alone enkel in een paar scenes sprake is van die "onoprechtheid"?

Daar ben ik het niet mee eens dan. In De Sica's film wordt er toegewerkt naar dramatische hoogtepunten. Als die plaatsvinden hebben we al lang een emotionele band met de hoofdpersonages gevormd. Met Culkin hebben we geen emotionele band. We hebben wat gelachen om de grappen en grollen die hij uithaalt met de inbrekers, maar de momenten van drama hebben geen impact; ze worden plots toegevoegd en de maker hoopt dat we door wat waterige oogjes en wat muziek iets zullen voelen, tevergeefs natuurlijk. Dat vind ik dus fake! Bovendien denk ik dat De Sica's film evenveel dramatisch bedoelde scenes bevat dan Home Alone.

Tuurlijk kan gevoel aan de basis liggen, maar we proberen het toch middels rede en logica in woorden te vatten.

"Ik vind Flipper ontroerend want ik heb thuis ook een hond"

Flipper is een dolfijn. Jij hebt thuis een hond. Uiteindelijk kom ik er na lang discussieren uit dat het jou gaat om de connectie die Pietje met een dier (de dolfijn, in jouw geval een hond) heeft en dat dat jou aanspreekt. Zo ervaar ik vaak argumenten van jou (kan aan mij liggen hoor). Meestal verwijt jij mij dan dat ik het buiten de context plaats, maar je kunt ook gewoon duidelijker zijn. Dan hoeven we het niet steeds te hebben over het "verdraaien van woorden".

Duidelijker kan niet.

Situatie: Jij vond het vreemd dat ik makkelijk sentiment bij Home Alone wel kon accepteren, en bij Ladri di Biciclette niet. Bovendien zie jij in LDB geen makkelijk sentiment.

- Ik vertel in een bericht dat ik het niveau vrij equivalent vind:

- Vlak daarna herhaal ik nog eens dat dit in het geval van LDB inderdaad gewoon niet te pardonneren valt;

....mét de reden:

Jij pikt er enkel die halve zin uit (de reden), en vervormt het tot iets helemaal anders. Een zuiver geval van woordverdraaiing vind ik. Of je moet al met heel erg weinig aandacht mijn posts lezen.

Wat het ook moge zijn, ik heb iig genoeg van deze discussie (dus verder ga ik niet in op je bericht).

Ik vind dit nog steeds moeilijk te decoderen ja. Het komt er op neer dat in Home Alone het overduidelijke nepdrama wel te verteren is omdat de film overwegend comedy is, en in LDB niet (als daar al sprake van zou zijn) omdat het een drama betreft en zich dus op drama en emoties richt? Wat moet ik hier dan mee? Ik heb je al proberen uit te leggen waar het verschil ligt (geschiedenis en binding met de karakters) als het om het 'opgelegde' van sentiment gaat. Maar daar wil je niet aan of op in gaan. Lekker makkelijk. Ik kan trouwens ook geen vergelijkingen trekken met andere films omdat je eigenlijk weinig tot geen drama gezien hebt. Ligt het genre je niet? In ieder geval ben ik aan het einde van deze discussie geen bal helderder geworden (net als bij 'The General' of Chinatown'). Ik heb er ook genoeg van. Ik moet gewoon accepteren dat er mensen rondlopen met een verschrikkelijk slechte filmsmaak.

Tot een volgende keer.

Zoiets ja. Logisch dat een hoofdopzet veel crucialer is dan wanneer het slechts een onderdeel is. Logisch dat continu naar fake gedoe zitten kijken, veel nefaster is dan een paar sporadische scenes. Zeker wanneer het realisme en oprechtheid zou moeten voorstellen.

Home Alone is simpelweg een heel ander soort film. Het mikt niet op realistisch drama of rauwe problematiek. Als kerstkomedie wil het gewoon ook dat stukje ontroering brengen, dat warme gevoel, waarbij de boodschap belangrijker is dan een uitgesponnen geschiedenis met de karakters. En ik heb je al verteld dat ik een hele prehistorie ook totaal niet nodig vind opdat de kijker emotionele connectie zou voelen.

Opgelegd sentiment ligt voor mij aan de manier waarop script (de inhoud) en uitwerking emotie probeert los te weken. In die redenering is Home Alone even opzichtig en makkelijk als LDB... maar dan op een volledig te rechtvaardigen, sympathieke manier (het is dan ook feelgood). De boodschap blijft een mooi goed, en bovenal vind ik het erg fijn dat ook de kids het zullen begrepen hebben. En in de belevingswereld van Home Alone past het dan ook gewoon perfect in het plaatje. Er wordt gelachen, er is een stukje ontroering... maar alles blijft in diezelfde sfeer van luchtigheid (bij mensen die de neiging hebben alles snel te serieus op te vatten kan dit wel eens problematisch zijn kan ik me voorstellen) zodat het ene niet in de weg komt te zitten van het andere.

Wanneer we echter spreken van een film die zich toespitst op zuiver realistisch drama en problematiek, dan komen makkelijke foefjes wel op een heel andere manier over. Vreemd dat je dat niet inziet.

Zeer zeker wel dus. En ik had je al veel eerder verteld dat ik het er simpelweg niet mee eens ben. Het heeft er gewoon niks mee te maken voor mijn part. Als er vanavond in 'Memories' een vrouw die we van haar noch pluimen kennnen een korte anekdote verteld over een gebeurtenis in haar leven (met nostalgisch en weemoedig getinte stem), dan zullen heel wat mensen daardoor aangegrepen worden, ook al is ze nog maar 5 minuten in beeld.

Het is maar wat de reportage wil tonen, en op welke manier het in beeld gebracht wordt dat bepaald hoe 'opgelegd' iets kan overkomen. Hoe lang we al naar haar zitten kijken maakt dat niet goed.

Jou "geschiedenis-binding" vlieger gaat bij LDB trouwens helemaal niet op. Al van bij de eerste scene met die kleine worden de "emotieversterkende" middels uit de kast gehaald.

Zich inleven in andermans gevoelswereld is altijd moeilijk.

Of je moet gewoon accepteren dat er geen objectieve criteria bestaan voor smaak...

Wat een lariekoek! Jij maakt er nu haast een optelsommetje van:

3/4 Komedie +1/4 dramatiek = Home Alone

1/4 sociale schets + 3/4 dramatiek = LDB

Plus ervan uitgaande dat djelle beide films dramatisch onoprecht vindt (gaf je zelf toe), en 3/4 nog altijd meer is dan 1/4, is LDB een kutfilm. Ik vind het een waanzinnig dom argument: ik denk dat als LDB al voor 1/5e bestaat uit dramatische hoogtepunten, dat je het dan al ruim neemt. De rest van de film bestaat uit andere dingen: een sociale schets, het leven van alledag, de toeloop naar een uiteindelijke climax, een rondleiding door de stad etc. Oftewel: dat negeer je maar even in je vergelijking. Wanneer het tot aangrijpende dingen komt, ben je al lang voorbereid en heb je de personages al goed leren kennen. Bovendien, je reportage-vergelijking gaat dus op voor het Neo-realistische LDB. De emotie komt los door de oprechtheid in de gezichten, het feit dat je middel van bestaan na een kwartier (de fiets) je even wordt afgenomen en dat is zonder muziek of wat dan ook al aangrijpend op zich. Een registratie van real life .Ik snap juist niet dat er mensen zijn die het niets doet! Onbegrijpelijk. Bij Home Alone grap je wat mee met het ventje (die zich in een zeer cartooneske wereld voortbeweegt) en op een gegeven moment worden daar maar even wat slappe emotioneel bedoelde frotscenes tussengepleurt, die kant nog wal raken.

Dat blijkt wel weer. Misschien dat je er over een paar jaartjes wel wat mee kan.

Wat kan mij dat nu bommen. Ik vind dat jij een slechte filmsmaak hebt en ik vind je argumenten een 'te ver van mijn bed show'. Ik accepteer je mening, maar vindt 'm slecht en ik kan er minder dan niets mee.

Als je de hele context waarin ik het zeg negeert misschien. Maar zelfs dan is het pure logica. 2 vervelende momenten zijn nu eenmaal beter dan 'alleen maar' vervelende momenten.

Bij Home Alone past het in het plaatje, in LDB niet. Ik vind de films totaal niet te vergelijken (jou idee).

Ik denk van niet, en daarnaast gaat het niet alleen over de hoogtepunten. Quasi elk moment bevat een stukje tragiek (tijdens die 'andere dingen'), en al van in het prille begin wordt het geforceerd met allerlei foefjes (bv met die laxerende huilmuziek de hele tijd). Pardon, "versterkt".

Waw! Wat een uitzonderlijke kwaliteit! Over gekke argumenten gesproken...

Dat zou het moeten zijn, inderdaad. Maar door de manier waarop iets gebracht wordt, kan het opgedrongen overkomen, hoe realistisch de kern ook moge zijn. En we praten hier niet zomaar over hier en daar een zacht nummertje of zoiets. Neenee: haast non stop, van begin tot eind diezelfde supersentimentele deuntjes en vioolsnaren tot je er grijs haar van krijgt. Nee hoor, helemaal niet geforceerd...

Ken je dat gevoel wanneer je naar een of andere zogezegde "realityreeks" zit te kijken, maar de montage en stroperige geluidsbewerking ligt er op momenten zo dik op, dat het een beetje fake aandoet (ondanks dat het 'reality' moet voorstellen)? Wel, dat gevoel had ik de hele tijd bij Ladri Di Biciclette.

Je kan ze nog niet eens correct interpreteren, zo lees ik hierboven weer. Je beoordeeld m.a.w. iets dat niet overeenstemt met de werkelijkheid. Niet erg, snap ik des te beter waarom jij wél deze slappe LDB slikt.