Ladri di Biciclette (1948)

Ja kom zeg! Dat dit allemaal kan.

Nu verleg je de discussie maar even. Nu is het wel een vader-zoon-schets, maar te doorzichtig en eentonig en te primair aanwezig. En dan moet ik het maar accepteren? Wat berichtjes verwijderen, wat argumenten verleggen en klaar is djelle. Ik ben er ook klaar mee. Hier kan voortaan alles.

Het is geen vader zoon schets. Dat heb ik niet beweerd. Ik heb juist gezegd dat het doorzichtig is (het vader-soon issue wordt uitgebuit om zoveel mogelijk zielige shots met dat kind te tonen).

Een vader-zoon relatie schetsen kan overigens heus wel met een pak minder scenes die daarover gaan. Het is me gewoon allemaal veel te doorzichtig en eentonig. TE.

Eerst beweer je dan het louter om het lijdende kind gaat, dan beweer je (zie boven) dat de vader-zoon-schets er wel degelijk is, maar dat die te eentonig, doorzichtig en dmv te veel scenes wordt getoond. Wat krijgen we dadelijk? Het type fiets dat gejat werd is te lelijk? Ik neem je niet serieus en ga nu echt nog een uurtje pitten.

... Waarmee ik dus bedoel dat het echt wel niet om een zogezegde "vader-zoon portret" te doen is.

Nogmaals: de vader-zoon relatie wordt enkel gebruikt als excuus om zoveel mogelijk zielige shots van dat arme schaapje te tonen (het is 'm inderdaad, zoals ik al de hele tijd zeg, louter om dat kind te doen). Dat bedoelde ik met doorzichtig en eentonig.

Het is simpelweg een te makkelijk script om tranen te trekken. De uitwerking ervan is nog meer een slappe sentimenteel uitlokken van emoties. En ik heb al genoeg uitgelegd waarom. Geen idee waarom je er zo lang over doorboomt.

Prima. Dan zijn we klaar.

Onverenigbaar. Je zegt eerst dat een vader-zoon-schets niet aan de orde is, daarna zeg je dat zo'n schets wel met wat minder scenes gemaakt kon worden (oftewel: je erkent het portret wel + er wordt juist zelfs te veel aandacht aan die vader-zoon-schets geschonken), en vervolgens is er weer geen sprake van een vader-zoon portret. Het is niet meer te volgen. Mijn conclusie: je discussieert enkel om je gelijk te halen en komt zo in de knoop met je eigen logica. Maar dat gespring maakt je niet uit: als we op het eind van de rit maar kunnen concluderen dat de film kut is, ook al moeten we het merk van de fiets erbij halen. Het is niet alleen irritant, het is ook gewoon niet te doen en je maakt het mij moeilijk je serieus te nemen.

Evenveel als shots van de vader: close-ups van mensen die lijden vanwege barre economische omstandigheden (precies zoals de close-ups van Falconetti in LPDJ D'Arc ons mee laten voelen met haar geestelijke en lichamelijke leed). Je enige protest lijkt te bestaan uit het feit dat het hier (ook) een kind betreft. Een wazig en heel vreemd argument. De muziek is inderdaad emotioneel begeleidend, versterkend, maar niet meer dan iedere dramafilm die ik ook maar in je stemrijtjes kan ontdekken. De film pakte je niet, jouw recht, maar als je niet met echte vaste argumenten kan komen die deze onoprechte sentimentaliteit aantonen dan kan je de discussie beter staken ja.

Nu ligt 't weer aan het script dus. Noem me dan wat films over armoede die qua script oprechter zijn, meer uit het leven gegrepen zijn en minder emotionele opdringende versieringen (de uitwerking vd film) kennen dan deze film. Dan weet ik tenminste waar we nu precies over redetwisten. Ken ik de titels niet, dan ga ik er meteen achteraan om ze te zien zodat we er wat gedetailleerder op in kunnen gaan. OK?

Nee, niet OK. Ik heb er helemaal geen zin meer in. Je verdraaid constant mijn woorden om achteraf te doen alsof ik mijn eigen tegenspreek of onzin uitkraam. Van post 1 gaf ik al heel duidelijk aan dat het script deels verantwoordelijk is. De manier waarop dat kind de hele film door in het plot betrokken wordt vind ik makkelijke trannetrekkerij. Punt. jij bent het er niet mee eens. Punt. Ik vond de muziek overdreven afdwingend sentimenteel en jij niet. Punt. Etc...

En als ik zeg dat er heus wel gradaties bestaan in frequentie en sentimenteel niveau qua muziek (met als voorbeeld Midnight Cowboy) dan wordt dat ook nog eens allemaal star genegeerd. Dit vind ik absoluut geen ernstige manier van discussieren.

En doorspit mijn stemmenlijstjes maar. Je zal er igg geen enkele vinden die hoog genoteerd staat die EN een mager plotje heeft, EN makkelijk sentiment afdwingt, EN mikt op puur realisme EN visueel karig is. Geen enkele.

Een tip voor de toekomst: aanvaard gewoon eens dat sommigen er simpelweg een resoluut andere mening op nahouden dan u.

Wat verdraai ik dan?

OK.

Kind in film-......-tranentrekkerij.

Wat hoort daar tussen dan? Doet mij aan een South Park aflevering denken met onderbroekdwergen (geniaal trouwens).

Jij zegt dat het ook zonder het kind kan, maar je vergeet voor het gemak even dat je zonder kind ook de kracht van een liefdesvolle relatie, die boven de armoede uit stijgt, simpelweg niet kan tonen. De Sica had dan ook niet direct kunnen tonen dat deze gestolen fiets (de armoede in Italie) een desastreus effect heeft op de gehele bevolking van Italie. De fiets is belangrijk. Het feit dat de vrouw haar lakens moet verpanden om die fiets uberhaupt te kunnen bemachtigen maakt de fiets nog belangrijker. Is dat goedkoop of geniaal? Zonder kind hadden we op het eind geen sprankje hoop gehad. Ik wil gewoon weten waarom dat kind volgens jouw goedkoop aangewend wordt. Je kunt ook een neo-realistische film over Ramon maken, een man zonder vrouw en kind, wiens fiets gejat wordt, maar die wel een baan heeft en een paar volle kasten dvd's. Dat zal me een emotionele ervaring worden.

Dit is een discussiesite en niet enkel ik verkondig mijn mening en ga naar bed -site.

Aha, je houdt ook niet van realisme? Dan wordt het me al wat duidelijker. De film is gewoon niet aan jou besteed?

Waarom hoef je met een 1* niet genuanceerd te zijn en met een 5* wel?

Trouwens, deze film geen vader-zoonschets? Volgens mij heb je dan iets niet helemaal begrepen, maar ja...

En dan vraag jij je af hoe je mijn woorden zou verdraaien en uitspraken negeren? Ken je plots de betekenis van het woordje EN niet meer? Op pure realisme mikken EN terzelfdertijd op een slappe manier emoties afdwingen gaan niet samen. De rest gaat misschien wel samen, en uberhaupt geen enkele van die opgesomde punten hoeven op zich -beetje afhankelijk van de context- per definitie een probleem te zijn, zolang ze maar niet allemaal op een negatieve manier uitvallen (waarmee ik nog eens het belang van het woordje 'EN' benadruk). Ik heb je dat allemaal al verteld.

We vallen alleen maar in herhaling met die loze verwijten en conclusies, gebaseerd op verdraaiingen en niet willen inpikken op de gegeven uitleg. Je bent me gewoon voor het zotje aan het houden.

Klopt. Maar dan moet je wel discussieren. Wat jij doet is in hoofdzaak zitten vitten op de persoon achter de mening en hem proberen zwartmaken op de meest lullige manieren. Zoals ik al zei daarnet:

...

Ik vind dit in de verste verte niet op een ernstige discussie lijken, sorry.

En wie heeft dat gezegd? Ten eerste gaat het niet over nuancering, maar over hoe iets ongenuanceerd kan overkomen. Dat is nu net mijn punt: Extreme waarderingen (of het nu hoge of lage betreffen), komen nu eenmaal vaak ongenuanceerd over bij diegenen die het volledig anders zagen.

Omdat het alleen maar gebruikt wordt om zielige shots van te nemen wanneer papa weer iets ergs tegenkomt of doet. Een aandoenlijk kindje dat zit te roepen wanneer zijn papa wordt aangepakt vind ik echt niks te maken hebben met 'een vader-zoon portret die boven armoede uitstijgt'. Triest dat ze door hun armoedetoestand in zo'n situatie terechtgekomen zijn, maar veel meer boodschap heb ik daar niet aan. Ik kan alleen maar medelijden voelen opkomen door dat treurige kindergezichtje alweer die -zoals elk kind dat zou doen- natuurlijk inzit met zijn vader. En dan nog wat zeurderige vioolsnaren erbij en andere foefjes, en wij moeten dat allemaal maar geloven en oprecht door geemotioneerd zijn? Ga je gang hoor. Ik vond het flauwe koek, jij niet, elk zijn mening, je vraag is beantwoordt, we zijn klaar (neem ik aan).

De scene in het restaurant dan, bijvoorbeeld? Geen zielige shots, maar juist de vader-zoon relatie in beeld. Prachtig stukje, waar geen zielige emoties worden uitgebuit.

Dan moet je dus ook niet om nuancering bij Ramon vragen, hij geeft de film immers 5*.

Je leest niet goed. Ik vroeg niet aan Ramon om zijn positieve commentaar te nuanceren, wel om mijn discussiepunten niet te verdraaien naar allerlei ongenuanceerde interpretaties die nergens op slaan.

En dan lees ik niet goed?

Nee, je leest niet goed. Je leest niet waarover ik het had (waarvoor ik nuance vroeg).

Nogmaals, Ik vroeg niet aan Ramon om zijn positieve commentaar te nuanceren, wel om mijn discussiepunten niet te verdraaien naar allerlei ongenuanceerde interpretaties die nergens op slaan. Dat deed hij in die context door van mijn punt te maken: "Films mogen dus enkel over grote mensen gaan?"

Als Ramon me verteld dat die fiets een prachtige rol speelt in het verhaal, dan moet ik dat niet vertalen als: 'Dus elke film waarin auto's in voorkomen vind je slecht?' Dat slaat nergens op.

Ik zag vooral weer die kleine in beeld, die wel 20 keer naar dat andere tafeltje keek waar ze veel rijkelijker konden eten. *Snif snif*...

Zo kwam het gewoon over, en telkens als ik het lees haal ik alleen dat eruit hoor.

Tja, dat is wel een hele gekke interpretatie.

Onzin. Als iemand zegt bij Flipper: een dolfijn een hele film door in een plot betrekken is een makkelijke manier om op het sentiment te spelen (+ uitleg dat het vooral te doen is om zoveel mogelijk aandoenlijke shots van dat beest te maken), dan moet ik er niet van maken: 'Dus je vindt dat een film enkel over kakkerlakken mag gaan?' Sommige dingen zijn nu eenmaal veel makkelijker om emoties los te wrikken dan andere, en worden bijgevolg vaak op flauwe wijze uitgespeeld door filmmakers.

Even gek als Ramon's interpretatie.

En jij kent de betekenis van het woordje 'ook' dus niet? (en er staat ook nog eens een smiley achter). Je bent te veel met andere dingen bezig djelle.

We zijn klaar want jij zoekt enkel hardnekkig naar dingen. Jij zou je tussen de omstanders scharen wanneer je vader aangepakt werd en alles emotieloos gadeslaan? Een shot of close-up tonen van een persoon (en dat kan dus inderdaad ook een kind zijn) om zijn reactie te tonen op een gebeuren is immers zo oud als de weg naar Rome. Wat vioolmuziek trouwens ook. En over welke andere foefjes heb jij het? Ik heb in ieder geval uitgelegd waarom je dat kind niet weg kan laten. Hij is gewoon onderdeel van het drama. Wat ik me realiseer is dat de film je op 1 of andere manier gevoelsmatig niet pakte, maar de argumenten die je gebruikt vind ik ongelooflijk slap (zeker gezien de dramafilms die je wel goed vindt). We houden er over op en ik negeer die hatelijke 1* wel. Toedeloe.

Ik zou op die leeftijd waarschijnlijk op dezelfde manier reageren. Punt is dat het niks te zien heeft met financiele situaties of een diepe relatieschets tussen mij en mijn vader.

Tuurlijk, maar dan negeer je weer de hele context waarin ik het zeg. Als het de ene na de andere scene is dat deze formule herhaalt (met als uitganspunt een aandoenlijk kindergezichtje tonen) dan vind ik dat een makkelijke manier om sentiment af te dwingen.

Jou uitleg waarom dat kind niet kon weggelaten worden vind ik niet sluitend (het zijn dingen die in veel minder scenes ook kunnen aangetoond worden + het heeft er m.i. weinig mee te maken). Ik zie niet in waarom dat kind de hele zoektocht moet betrokken zijn, ik merk enkel dat het dient om makkelijk op de mensen hun gemoed te werken. Net als die dolfijn in Flipper.

Jou "tegenargumenten" zijn dit:

- je zoekt hardnekkig naar dingen

- de film pakte je gewoon niet

- je argumenten zijn slap

Jaja, zolang het maar niet aan de film ligt. Zo kennen we jou wel.

Dit zijn dus niet-onderbouwde betichtingen, verre van weerleggingen oid. Alsof er zoiets bestaat als 'correcte argumenten'. Geef jij dan eens 'sluitende argumenten' om deze betichingen te staven. We zien het gewoon anders. Punt. Verwijten naar elkaar toe zijn daarom niet nodig hoor, Ramon.

Welke dan? Ik heb nog geen enkel voorbeeld gehoord die matched met deze film.

Eindelijk.

Zonder dolfijn geen Flipper.

Foute conclusie. Zonder kind geen interactie, zonder kind geen hoop, zonder kind minder statement (de armoede betreft iedereen). Dat het kind aandoenlijk is, is een feit. Maar dat maakt het niet geforceerd. Draai het eens om: wat als De Sica de zoektocht enkel liet uitvoeren door het kind (geen vader te bekennen). Dan zou ik in theorie misschien iets kunnen met je statement.

Dat zijn geen argumenten hoor. Dat is enkel de conclusie die ik trek op basis van je argumenten. Er komen shots van het kind in voor, er zit vioolmuziek in ... en that's it. Maar het wordt niet op een meer geforceerde manier toegepast dan in menig ander drama dat jij wel waardeert djelle. En daarom vind ik het mierenneukerij. Net alsof je naar iets op zoek bent. De close-up van een Falconetti (Jeanne D' Arc)die lijdt wordt vaker ingezet dan het lieve smoeltje in De Sica's film. Daar kan je het wel waarderen, hier niet. En als ik tussen de regels doorlees komt dat eigenlijk alleen maar omdat het hier een kind betreft (maar ook nog een vader!!!!). Slappe argumenten vind ik.

Dat valt best mee jongen, herziening doet wonderen.

Tuurlijk zegt dat iets over je relatie. Bovendien versterkt zo'n shot de hopeloosheid van zo'n situatie. En als het dan een shot was van zijn vrouw, zijn vriend, zijn vader, zijn broer (zoals in miljoenen andere films)? Mag het dan wel?

Ik weet niet of je het weet djelle, maar jij bent momenteel steeds aan het bashen, ik niet.

De vader helemaal niet? En als het jongetje nu zijn lieftallige vrouw was?

Punt is dat ik een film die alleen maar draait om zoveel mogelijk zielige shots te maken van iets dat makkelijk op het sentiment werkt (of het nu een dolfijn, een hertje of een aandoelijk knaapje betreft), maar slappe hap vind.

Dan zijn we het oneens.

Een goeie dosering tussen scenes van die vader, de moeder, de zoon, en de vader en zoon tesamen enzovoorts... Dan zou het misschien minder opgevallen zijn dat dit kindje enkel diende als tranentrekker. Maar nogmaals: we zijn het blijkbaar oneens.

Ik moet anders nog altijd het eerste voorbeeld horen van een drama die ik waardeer, die erg makkelijk sentiment afdwingt met script en uitwerking terwijl het eigenlijk op rauwe realisme mikt, en ook nog eens simplistisch is qua verhaal en moraal, én weinig weet te bieden op het visuele vlak.

Veel oprechter: geen vioolmuziek (nogal wiedes, maar goed), geen extra regenbui wanneer iets misloopt, geen constant treurig kindje ernaast dat enkel dient om sentiment te garanderen. Daarnaast ook nog eens visueel zoveel indrukwekkender.

Je zou moeten lezen wat ik zeg, geen rare dingen ervan maken. Het valt mij op dat het kind hier enkel aangewend wordt om op een makkelijk manier emoties los te wrikken. Niks meer, niks minder. We vallen weer in herhaling met die onnozele conclusies van je.

Ik had het nog steeds erg simplistische armoedegeklaag gevonden, maar het had inderdaad al een klein beetje minder slap overgekomen. Zo'n klein knaapje werkt nu eenmaal veel makkelijker op het gemoed van de mensen. Kan je moeilijk omheen.

Dus jij beticht me ervan dat ik opzettelijk zou overdrijven om bepaalde films naar beneden te halen? Dan vraag ik me af waarop dit gebaseerd is. Het zal igg niet op mijn laatste positieve lofzang over J. d'Arc zijn.

Het punt is dat jij er hier (als eenling) de hoofdzaak van maakt. De film niet.

Sterk argument. En waarom is dat dan niet waar?

Waar werkt de dosering dan niet? Ze zijn toch (vrijwel) de hele tijd samen? Shots worden toch afgewisseld? Je ziet dingen die er niet zijn, echt.

Simplistisch? Dat moet je me even uitleggen. (Er worden geen raketten afgevuurd nee).... Jij mag me wel eens uitleggen waarom een film over een sociaal probleem (slechte economische omstandigheden, werkeloosheid, geen brood op de plank) qua verhaal en moraal simplistisch is hier. Een gebrek aan ervaring en inzicht misschien (daar begon ik de discussie mee)? Ik heb mensen in de wijk wonen die zelfs nu nog, in modern Nederland, gebruik moeten maken van een voedselbank. Dit is gewoon universele problematiek. Niets simplistisch aan.

Niks en...en...en! We hebben het nu steeds over de inhoud gehad. Ik zal wel eens wat op gaan zoeken, al vrees ik weinig te kunnen ontdekken tussen al je pief-paf-poef-films.

Ja djelle, en De Sica's film maakt meer gebruik van die elementen dan andere regisseurs??? (nogal wiedes, sterk argument)

Ik vind ze helemaal niet onnozel, jij maakt ze meestal onnozel naar verloop van tijd.