Salò o Le 120 Giornate di Sodoma (1975)

SilverGun schreef:

(quote)

Wat is het verband tussen acteerwerk en nasynchronisatie? Of wilde je geen verband aangeven?

(quote)

Je bent niet overtuigd dat het erg was, maar het was wel erg, maar je vond het ontzettend smerig en pervers Ik zie geen enkele samenhang.

Ik wilde geen verband geven tussen deze twee dingen. 1.) Het acteerwerk is slecht, omdat de jongeren telkens hun lachen amper konden houden.

2.) Het was ook gewoon slecht nagesynchroniseerd, als je iets nasynchroniseerd zorg dan dat het goed verloopt zodat het niet te merken is.

Dat waren mijn punten, als het niet helemaal duidelijk was bij deze.

Ik weet dat het erg was wat er in die tijden gebeurde. Maar deze film zet daar voor mij geen kracht aan bij. Ik vind dit meer een aaneenschakeling van zo smerig en pervers mogelijke momenten om de kijker maar zoveel mogelijk te shockeren, Ipv een waarheidsgetrouw beeld..Zo voldoende toegelicht voor je?

SilverGun schreef:

(quote)

Je bent niet overtuigd dat het erg was, maar het was wel erg, maar je vond het ontzettend smerig en pervers Ik zie geen enkele samenhang.

Beter lezen dan. Hij zegt dat het wel erg was, maar dat hij niet denkt dat het zo erg was om te laten zien hoe het in Italië was in die tijd.

Huh? Deze film is niet bedoeld om te laten zien wat er gebeurd IS, maar wat er gebeurd ZOU kunnen zijn, indien er nog een afgesloten/onbekend plekje was waar een groepje fascisten haar gang kon gaan. Dit is fantasie, een beeld van wat de meest verschrikkelijke dingen zouden zijn wat de mens elkaar kan aandoen, met de verwijzing natuurlijk naar dat walgelijke werk van Marquis de Sade.

Een klassieke denkfout bij deze film lijkt wel.

Hoezo beter lezen? Als dat wat jij zegt daadwerkelijk bedoeld wordt, dan staat dat er niet duidelijk.

Maar bedankt voor de toelichting Linn.

Graag gedaan Silvergun.

Ik zal nu maar wijselijk mijn mond gaan houden bij deze film als sommigen hier al denken dat ik dit niet helemaal begrepen heb. Ik vond deze film gewoon niks. En ook al is dat een klassieke denkfout van me. Ik blijf bij mijn standpunt. De halve ster blijft mooi staan soit..

En in die context ook een enorm simplistisch en eenzijdig stukje onzin.

Altijd leuk, inhoudelijk discussieren waarbij de tegenpartij de deur voor je neus dichtgooit. Gezellig, maar ik heb stevige voeten, en ik lust wel een kopje thee.

Het is toch van de zotte dat men denkt dat deze film een realistische weergave geeft van het fascistisch bewind in Italië tijdens de Tweede Wereldoorlog.

De film is een fantasie-verhaal hoe het er in Europa aan toe zal gaan als het fascisme nog steeds hoogtij vierde. Waar liggen de grenzen? Hoe ziek is de menselijke geest?

Een fascinerend onderwerp als je het mij vraagt, en Pasolini gaat behoorlijk diep in de gekrochten van het menselijke denken. De vraag is: waar ligt de grens? Heeft Pasolini die hiermee bereikt of kan het nog verschrikkelijker?

Wil je daar wel of niet over nadenken? Gebeuren dit soort praktijken nog ergens op deze aardbol? Of is de onmenselijke grens bereikt tijdens de Tweede Wereldoorlog?

De deur dichtgooien is precies hetzelfde als je ogen sluiten voor de wandaden die nog steeds gepleegd worden door mensen jegens mensen, en blij zijn met je eigen voordeur met drie-dubbele beveiliging. Tevens onmenselijk en walgelijk gedrag, of niet soms?

Geheel mee oneens. Stel, je mag een vervolg maken op Salò o Le 120 Giornate di Sodoma of je mag 'het idee' [wat zouden de martel-methoden zijn anno nu?] uitbuiten. Hoe ziet die film eruit [zonder geflits]? Zou jij ook niet aankomen met een enorm simplistisch en eenzijdig stukje onzin? Ga je verder? Ik ben benieuwd.

Zeker een fascinerend onderwerp, wanneer uitgewerkt met enig gevoel voor realisme of gegrondheid in de realiteit.

Pasolini gaat "diep in de gekrochten van het menselijk denken", maar komt niet verder dan het oplijsten van vunzigheid. Het feit dat zulke zaken geïsoleerd of in geïsoleerde omgevingen voorkomen zegt niks over het globaal beeld van de mens.

Bij deze film is het nutteloos te spreken over "de mens", want wat dan rest is dus "een simplistisch en eenzijdig stukje onzin". En als geïsoleerd geval komt het totaal niet uit de verf.

Je ogen sluiten voor onmenselijk gedrag mag dan slecht zijn, eenzijdig focussen en veralgemenen is al even onzinnig en verwerpelijk.

Vanuit welk idee ? Hoe zou onze maatschappij eruit zien onder bewind van fascisten ? Volgens mij getuigt het van veel meer lef en realisme om daarover een genuanceerd beeld uit te werken. Niet eentje waar enkel machtcorruptie en marteling de hoofdrol speelt.

Ik heb tijdens deze film geen seconde gedacht dat het een waargebeurd verhaal was. Ook ik weet dat er in deze wereld zulke dingen waarschijnlijk wel echt gebeuren, en ik sluit er mijn ogen absoluut niet voor.

Ik vind alleen dat het bij deze film lijkt alsof het zo goor en smerig mogelijk gemaakt mocht worden. En dat dat toch echt niet nodig is om te laten zien hoe mensen walgelijke daden kunnen uitvoeren. Verder heb ik gezegd dat ik het acteerwerk in deze film gewoon niet goed vond omdat dat bij mij niet relaistisch overkwam. Ik vind het trieste hieraan dat als ik mijn mening hier geef dat er dan meteen maar gedacht word dat ik mijn ogen overal voor sluit omdat ik zelf zulke dingen niet meemaak en dat ze ver van mijn bed zijn. Ik hoef me niet het leed van de hele mensheid constant aan te lopen trekken, maar dat betekend niet dat ik mijn ogen voor alles sluit.

It is all about interpretation...

@Onderhond: Met de remake had ik inderdaad twee dingen in m'n achterhoofd. Het fascistische bewind in Europa indien WWII nog steeds voortwoedde (of nog een aantal jaren meer had voortgewoed) [de machtcorruptie waar je over sprak, de eerste titel van de film 'Salò', die dus naar jouw mening (die ik enigszins deel) pover [eenzijdig en simplistisch in jouw woorden] is uitgewerkt]. En de grenzen van marteling, waar de tweede titel van de film op slaat, ik verwees al naar het boek van Marquis de Sade.

En dan maak ik een bruggetje naar een kopje thee:

@ Linn

Zowel de film als het boek gaat over het in kleur en geur gedetailleerd vertellen/visualiseren van 'martel-praktijken'. Geen dingen overlaten voor de verbeelding, alles tonen. En om er nog een schepje suiker bovenop te doen, gaat het boek van de Marquis de Sade niet alleen over de verheerlijkingen van 'sado-masochisme' bij de overheersers, maar ook bij de onderworpenen, de slaven, de gevangenen. Gemarteld worden, kan dat ook niet leiden tot enige vorm van genot? Is het daarom niet dat er hier en daar door de kinderen 'gelachen' wordt? Of is de knop van pure walging en afkeer door de gevangenen al omgezet? Of de welbekende 'je doet maar, het kan me niks schelen, ik ben sterker dan jij' glimlach?

Ik interpreteer er ook maar op los natuurlijk.

Maar wat jij hier interpreteerd is niet wat de film in mijn ogen laat zien. Dat over die glimlach kan waar zijn. Maar ik zag hier en daar kinderen die gewoon hun lach maar moeilijk in konden houden. Dat bracht mij erop te zeggen dat ik het acteerwerk niet goed vond.

De man die op een gegeven moment een jongen betast en zoent en de jongen die gewoon verder gaat daarin met het zoenen van de man met een glimlachje op zijn gezicht. Vond ik een heel raar gegeven in deze film. Het kwam voor mij niet realistisch over. Omdat ik me amper voor kan stellen dat iemand die in zo'n vreselijke situtatie zit zo zou reageren.

Natuurlijk kan ik daar niks over zeggen omdat ik het 'thank god' nooit zelf meegemaakt heb.Het leek mij gewoon erg onwaarschijnlijk. Maarja misschien interpreteer ik deze hele film gewoon verkeerd. Maar nogmaals ik sluit mijn ogen er niet voor.

Een film als Jin-Roh biedt in dat opzicht een veel interessanter perspectief. Een verdere genuanceerdere uitwerking met politieke implicaties en de impact op een maatschappij. Dit mag dan enkel als achtergrond dienen, maar is al veel beter uitgewerkt.

Zoals ik al zei, met dat in het achterhoofd zou ik minstens een soort van realistische evolutie proberen weer te geven. Met de ballen om niet enkel negatieve punten te belichten.

Mjah, ik denk dat je veel verder kan gaan dan iemand stront te voeren. Mensen zijn veel harder emotioneel te raken. Salo lijkt veel te veel op taboes te focussen, in plaats van personen mentaal erdoor te krijgen. Je kan een moeder niet meer pijn doen dan haar kind pijn te doen. Fysieke marteling is in dat opzicht achterhaald. Psychologisch terrorisme is veel sterker lijkt me en biedt ook veel interessantere resultaten. In Rubber's Lover is er wat van te zien, maar sorry, die film flitst.

Pardon, maar Salò zit boordevol psychologisch terrorisme. Veel meer dan fysiek. Als je stront eten al ziet als puur iets fysieks... Er wordt wel meer geterroriseerd in de film dan zweepslagen en verkrachtingen.

Pardon, maar ik ben echt niet onder de indruk. Zoals ik al aangaf kan je veel en veel verder gaan. Vind het maar flauwe pogingen, die allerminst het zwarste in een mens laten zien.

Als er psychologisch terrorisme is, is dat voornamelijk in sociale context, niet op persoonlijk gebied. Iemand diep in zichzelf raken is nog heel wat anders dan vernederen.

Ik had er niet zo over nagedacht. Ik ben verder ook geen psychologe in de menselijke gedachtengang. Toch blijf ik het vreemde situaties vinden, maar zoals ik al zei kan ik me daar verder niet in inleven tijdens zo'n film. Het zal wel aan mij liggen dan. Dat wil niet zeggen dat ik je daar verder geen gelijk in geef ofzo. Iedereen geeft een andere interpretatie aan zulke zaken denk ik.

Pardon, daar geef ik je pardoes gelijk in. Je linkte al naar Rubber's Lover waar 'geluid' en 'geflits' een grote rol spelen in pyschologisch terrorisme.

Maar, ik kan het niet vaak genoeg vermelden, de film linkt naar de geschriften van Marquis de Sade. De sociale relatie tussen meester versus slaaf staat daarin centraal, zowel fysiek als psychologisch.

Ik kan mij herinneren dat toen ik de film zag en toen mijn Salomonsoordeel gaf, iedereen op mij dook. Ik wil nog wel een keer herhalen dat de film in mijn ogen puur bedoeld was om te shockeren en dat die zijn doel voor wat betreft het realistisch laten zien van de gebeurtenissen destijds volledig voorbij schoot. Dit komt door het zwakke spel en het volledig verkeerd uitwerken van het scenario.

Het is net als met een slechte horrorfilm, waarbij het doel om te shockeren voorop staat. Dat mensen willen blijven geloven in de waarde van deze film, moeten ze zelf weten.... In mijn ogen is dit een waardeloze prul.

Dat is precies wat ik ook probeer duidelijk te maken al een hele tijd. Dat dit gewoon expres zo gemaakt is om zo pervers en goor mogelijk te laten zijn. Wat anderen daarvan interpreteren kan ook goed zo zijn. Maar ik ben het met Sydney eens dat dit een waardeloos prul is wat gemaakt is om te shockeren.

Onder andere, maar ik doelde meer op het spelen met "een derde". Niet voor niks worden steeds het kindje of de vrouw van "de held" gekidnapped als de slechten iets gedaan willen krijgen. Verantwoordelijkheid voor derden is een veel teerder punt, zeker als die derden erg dicht bij de gemartelde staan.

Wat de link naar de Sade betreft, ik ga er vanuit dat die link Pasolini niet opgedrongen wordt. In die zin is het een eigen keuze, en wanneer die link niet genoeg impact of uitweg biedt is het gewoon een erg slechte keuze geweest.

Het lijkt me juist dat na fysieke en psychische marteling die verantwoordelijkheid voor derden veel minder zwaar gaat wegen. Dat mensen op een gegeven moment alles doen om hun eigen hachje te redden.

Denk dat er wel voorbeelden uit de realiteit zijn te halen (kindsoldaten) maar je ziet het bijvoorbeeld in Orwells 1984 gebeuren.

Maar daarom het trauma nog niet, net integendeel. Verder twijfel ik ook een beetje aan je statement. Maar ik versta onder derden ook niet echt een verre achterneef uiteraard.

Weinig zin om fictie erbij te sleuren. Ik kan ook veel verzinnen.

Lastig argumenteren zo. Ik had nog liever dat je er wat fictie bijsleurde.

Liefde voor 'derden' is volgens mij iets hoger menselijks. Na extreme trauma's zou dat hogere wel eens kunnen verdwijnen. Dan blijft alleen de drang tot zelfbehoud over. Fysieke of individueel psychische marteling zou in dat geval zwaarder wegen dan hetgene waar jij het over hebt.

Quotje realiteit van Wikipedia over kindsoldaten: "Soms worden kinderen gedwongen wreedheden uit te voeren tegenover hun eigen familie, buren of dorpsgenoten."

Het perspectief van de film is dus, gezien de mogelijkheid dat voor sommige (zo niet de meeste) mensen de schending van zichzelf in extreme situaties erger is dan die van geliefden, wel te rechtvaardigen, lijkt me. [Macabere zin, brrr.]

Ik geloof best dat mensen in zo'n gevaal voor eigenbehoud kiezen, maar het trauma zal wel des te groter zijn. Ik denk dat het voorbeeld dat je zelf aanhaalt daar ook genoeg bewijs van is.

Waar denk je dat iemand na afloop het ergst mee zit ? Het feit dat hij stront heeft moeten eten, of dat door zijn toedoen z'n vrouw vermoord is ? Wat is dan de ergste marteling ? Salo kiest dan voor de meest kortzichtige weg.

Pff deze discussie is alleen op gang gekomen omdat ik Salo vanochtend zag..Ik houd het voortaan wel bij luchtige filmpjes

Daar heb je gelijk in.

Nu schakel je marteling gelijk aan het achteraf-effect van die marteling. Op het moment zelf telt alleen de marteling, het directe effect weegt dan (gezien wat jij eerder beaamde) het zwaarst. En dat is vooral waarover de film gaat, toch?

Salo lijkt me op zichzelf al een aardige marteling trouwens. Die ga ik mezelf maar niet aandoen.

Nee, marteling is voor mij het geheel. Hoe iemand op z'n knieën te krijgen en/of onder controle te krijgen. Daar zit een rechtstreeks effect in, maar ook een langdurig effect (wat veel interessanter én sterker is imo).

Nu heeft deze film volgens mij ook verder redelijk weinig te zeggen over marteling (en in het algemeen weinig zinnigs te zeggen). Het is een soort van doorgedraaide fantasie die z'n banden met de werkelijkheid verloren heeft.

Wat ben jij naief.

Allicht niet. Als je iets over Pasolini gelezen hebt, iets van Pasolini gelezen hebt, of een andere film(s) uit Pasolini's oeuvre hebt gezien dan weet je gewoon dat dat niet waar is. Pasolini is ten tijde van het nazi-regime zelf getuige geweest van de verschrikkingen en wilde er al een lange tijd een film over maken. Ik kan er echt niet bij dat mensen denken dat Pasolini enkel goedkoop wilde shockeren. Dan geldt dat ook voor Noe, Claire Denise, Breillat, Haneke etc. De eerste 3 bewonderen Salo zelfs (extra op de dvd). Veel filmliefhebbers genieten van exploitatie-geweld, maar als men geweld een keer serieus neemt, zonder knipoog, en niet om de mens te vermaken, dan is het een prul om te shockeren. Nee, deze film is artistiek verantwoord. Kunnen we beter gaan zeuren bij films die geweld juist aanbrengen als amusement. Salo gaat weer terug naar 5*. Schandelijk ondergewaardeerd hier.