Salò o Le 120 Giornate di Sodoma (1975)

Afstandelijkheid lijkt me inderdaad een centraal begrip bij de interpretatie van deze film, Ferdydurke. De afschuwelijkste gruwel wordt tot een afstandelijk, gestileerd, gemechaniseerd, haast geobjectiveerd gebeuren teruggebracht. Maar precies daarom heb ik in jouw reactie wat moeite met de nadruk die je legt op het woord "slachtoffers". Volgens mij gaat deze film helemaal niet over "slachtoffers" (tenzij daarmee minstens evenzeer de enen als de anderen bedoeld worden).

Los daarvan begrijp ik niet zo goed wat je bedoelt als je zegt dat Hitler de ratio achter zijn onderneming prijsgeeft door te stellen dat het geweten een joodse uitvinding is. Is dat niet net de ultieme rationalisering van zijn onderneming, en in die zin inderdaad de link met De Sade?

Ik refereer aan de personages die als zodanig worden aangeduid op de titelrol. Maar kun je uitleggen wat jij precies bedoelt? Zowel ‘de enen’ als de ‘anderen’ zijn slachtoffer van dit ‘gebeuren’?

Dat zeg ik toch ook?

De mens as such is "slachtoffer" van zijn condition "humaine", waarbij dat laatste woord dan wel een erg wrange betekenis krijgt...

En wat de ratio van Hitlers onderneming betreft, ik denk dat ik gewoon je woord "prijsgeven" verkeerd begrepen heb: je bedoelt "blootgeven"?

Inderdaad. Ik vermoedde al dat daar het misverstand lag. Hitler maakte die opmerking binnenskamers, voor de oorlog, in het bijzijn van Rauschning. Het was - zeker op dat moment - niet bedoeld als officiële Bekanntmachung aan de wereld.

Wat je opmerking over de condition humaine betreft: daar heb je in principe natuurlijk gelijk in, en Pasolini schept in Salo in feite ook de ruimte voor die blik door het andere eind van de verrekijker; een blik als het ware vanuit de ruimte. Maar het is niet zo dat zo’n objectieve blik volledig mogelijk is; je ontkomt niet aan je subjectiviteit zonder dat dat ten koste gaat van je... menselijkheid. Zoals jouw term ‘wrang’ toch een subjectief, 'emotioneel' waardeoordeel veronderstelt.

Zoals gezegd, juist ook in die afstandelijkheid zit het gruwelijke, omdat de mens dan als object beschouwd wordt. En het werkelijk diepe onbehagen komt wat bij betreft voort uit het gegeven dat de... ‘enen’ in hun objectivering van de ‘anderen’ hun menselijkheid verliezen, maar dat dat dan ook hun vooropgezette bedoeling is. Het menszijn is een last, die afgeworpen moet worden.

Wat die verrekijker betreft: doorheen de film – die ‘Vlaamse’ constructie, hier op MM opgepikt, vind ik heel handig; ik houd hem erin – doorheen de film biedt Pasolini een perspectief op het... perspectief dat de vier vrienden kennelijk nodig hebben om hun onderneming uit te kunnen voeren: ze lijken de ‘inspiratie’ van de verhalen van de courtisanes nodig te hebben om goed op gang te komen, en aan het einde van de film lijken ze meer ‘plezier’ te hebben van het van een afstandje bekijken van de gruwelijkheden, dan van het uitvoeren zelf.

Als ik het goed begrijp – ik heb erg weinig van De Sade gelezen, en ietsjes meer over hem, maar ik ben niet van plan om er een diepgaande studie van te gaan maken – is dat een mechanisme dat kenmerkend is in het werk van de markies.

dat, plus dat die laatste voyeuristische scene natuurlijk ook direct de kijkers van de film moet aanspreken (...wat op die manier misschien ook wel weer een ander soort distantiering onderuit haalt, waarmee de boodschap pas echt transgressief wordt).

(fijne discussie overigens! )

Ja natuurlijk, had ik nog niet eens meegenomen in mijn berichten; niet bepaald het onbelangrijkste aspect van deze film, lijkt me...

Dat laatste lijkt me heel interessant, Ferdydurke: de behoefte aan perspectief. De mens kan niet zonder! Zonder "perspectief" blijft er eigenlijk niks over! Nooit!

Maar een perspectief is altijd inwisselbaar. En dat maakt het begrip "mens" zo moeilijk, en het woord "menselijk" zo wrang en dubbel. Menselijkheid veronderstelt subjectiviteit, inderdaad, maar "on-menselijkheid" ook! Het alternatief, in een wereld zonder slachtoffers, is de naakte "mens" (daar gaan we weer) van... Salo, die uiteindelijk toch niet blijkt te kunnen zonder... perspectief...

Dat laatste lijkt me heel interessant, Ferdydurke: de behoefte aan perspectief. De mens kan niet zonder! Zonder "perspectief" blijft er eigenlijk niks over! Nooit!

Maar een perspectief is altijd inwisselbaar. En dat maakt het begrip "mens" zo moeilijk, en het woord "menselijk" zo wrang en dubbel. Menselijkheid veronderstelt subjectiviteit, inderdaad, maar "on-menselijkheid" ook! Het alternatief, in een wereld zonder slachtoffers, is de naakte "mens" (daar gaan we weer) van... Salo, die uiteindelijk toch niet blijkt te kunnen zonder... perspectief...

Ja...

Klossowski oppert (ergens in Sade My Neighbor) zoiets als: volgens De Sade hebben de Verlichting en de Revolutie niet zomaar de vertegenwoordigers van de oude wereldorde (gebaseerd op het topdown schema God – Zijn vertegenwoordigers op aarde – het volk) ontmaskerd als overtreders van hun eigen norm, maar die norm zelf – in woord en daad - ongeldig verklaard; het concept ‘God’ is volgens De Sade arbitrair, en daarmee is alles arbitrair; de Verlichting en de Revolutie maken dan de weg vrij om daar een – net zo arbitraire – ‘norm’ tegenover te stellen... het ‘verlichte’ humanitaire atheïsme is volgens hem slechts een vermomming van de oude ‘norm’ in een nieuwe gedaante.

Er zijn dus slechts arbitraire normen en perspectieven. Maar wat is het alternatief? Salò zònder courtisane-verhalen?

Tja, er zijn ‘slechts arbitraire normen en perspectieven’... voor het zuiver rationele denken. Dat is de beperking ervan. Vanuit dat denken gezien heeft De Sade – althans als mijn weergave van zijn redenering in mijn vorige bericht klopt – wel een punt. Maar niemand leeft uitsluitend vanuit de logica van het rationele denken, natuurlijk. Ja, die mensen zijn er wel, maar die vind je vooral in psychiatrische inrichtingen.

Mensen gaan in de praktijk van het dagelijks leven altijd wel uit van een bepaald normenstelsel – ook als ze die normen overtreden - , waarvan de grond uiteindelijk ‘logisch’ niet te verantwoorden is. ‘Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet’, haalt wibro ergens hierboven als Gulden Regel, voortvloeiend uit de categorische imperatief van Kant aan. Waarop je de vraag kunt stellen: ‘O ja? En waarom dan wel?’ ‘Willen’ is sowieso al een problematisch begrip, wat dat betreft.

Maar deze discussie voert wat te ver af van de film qua film, denk ik.

Want de grootste ‘verdienste’ van de film is misschien wel dat punt dat beavis hierboven aanhaalde: de confrontatie van de kijker met zijn ‘consumptieve’ kijkgedrag. Reclameblokje-journaal-reclameblokje-gewelddadige film-reclameblokje, bijvoorbeeld. Dringt het eigenlijk nog wel tot je door wat voor shit er allemaal over je wordt uitgestort?

Ongetwijfeld was Salo niet de eerste, en niet de laatste film die het genotzuchtige voyeurisme van de kijker op de korrel neemt; maar de combinatie met het extremisme van De Sade maakt het wel tot een formidabele optater tussen de ogen.

Daar zal je op het eind van je leven wel achter komen. Voorbeelden genoeg van mensen die zich aan buitensporigheden schuldig gemaakt hebben en toen hun einde naderde doodsbang waren voor de dood. Maar waarom eigenlijk zal je je afvragen? Als je dood bent is het toch afgelopen ....of misschien toch niet?

Het positieve van een film als Saló is natuurlijk wel dat het je tot denken, misschien beter gezegd tot filosoferen aanzet. Rijst natuurlijk de vraag op waarom ik deze film dan met een 1,0* af serveer. Het antwoord is heel simpel, omdat ik walgde van het 2e deel - ook wel genoemd de allegorie van de stront. Een film waarvan ik walg - met stront- en kots scènes - krijgen voor mij automatisch het door mij laagst gehanteerde cijfer. Wat de bedoelingen ook mogen zijn van de regisseur, dat interesseert mij geen lor. Hoe ik een film waardeer is voor mij nu eenmaal in de eerste plaats een zaak van het gevoel en daarom ook 100% subjectief. Filmliefhebbers die Saló top vinden zal ik daarom ook nooit veroordelen.

Eerder lachwekkend dan walgelijk wat mij betreft . Is er trouwens al ooit een persiflage/parodie op deze film verschenen? Film leent zich er perfect voor.

Een parodie op Salò??? Dat lijkt me even onmogelijk als een parodie op de gruwelen van het nazisme, leatherhead. Hoe zie je zo'n parodie misschien?

Het mag hopelijk duidelijk zijn, wibro, dat deze ‘vraag’ onderdeel was van een betoogje (waarin ik overigens wat te kort door de bocht ga) over de moeilijkheid om een ‘norm’ binnen het kader van het rationele denken volledig te verantwoorden; niet om ‘normen’ an sich in twijfel te trekken.

Integendeel eigenlijk; het is misschien wel een structurele ervaring van de mens dat hij, voor zichzelf, zichzelf en zijn handelen alleen maar ‘begrijpelijk’ kan maken binnen een bepaald kader (‘norm’ is misschien als term hier niet neutraal genoeg) dat niet uit hemzelf lijkt voort te komen. En dat de te kiezen 'inhoud' van dat kader ‘arbitrair’ lijkt te zijn; het kader is 'leeg', met andere woorden.

Misschien dat ThomasVV daar op doelde met zijn vraag naar een ‘alternatief’, (Salò zònder courtisane-verhalen’). Maar dat weet ik niet zeker: ThomasVV is meer van de vragen, dan van de antwoorden

Ik wou nog even terugkomen op het begrip "slachtoffer", Ferdydurke. Een natuurramp bijvoorbeeld, of een verkeersongeval levert "slachtoffers" op. Een oorlog ook. Maar is dat hetzelfde bij een "menselijk" systeem? Daarin speelt ieder zijn rol. En met een rol, gedwongen of niet, kun je je verzoenen. Je "erin vinden". Zo lijkt het mij tenminste bij het bekijken van Salò...

Achja, tis meer dat de ''gruwelen'' in deze film in mijn optiek zo cheap en lachwekkend (slecht) weergegeven worden, dat ik er wel een parodie in zie. Zeker die stront-eet scenes lijken me wel wat voor South Park ofzo .

Het zou er volgens mij maar een flauw afkooksel van zijn, leatherhead...

De term ‘slachtoffer’ lijkt me juist beter te passen – het begrip vindt er denk ik zelfs zijn oorsprong in – bij een ‘menselijk systeem’, het offer-ritueel, dan bij natuurrampen of verkeersongelukken... Dus de term is bij uitstek van toepassing op de kinderen in Salò, zou je zeggen.

Dat de psychologie van het slachtoffer zich – op wat voor wijze dan ook – voegt naar dat systeem, geloof ik wel. Ook het slachtoffer zal wel aan het ‘zinloze’... ‘zin’ willen geven. Bedoel je dat soms?

Je opmerking over de etymologie van het woord "slachtoffer" is natuurlijk terecht, Ferdydurke. Ik maakte dezelfde bedenking tijdens het schrijven van vorige reactie. Maar in zijn meest gangbare betekenis heeft het woord toch een heel andere betekenis, hé? Ik zou haast durven stellen dat een "etymologisch" slachtoffer bijna per definitie nooit een "gangbaar" slachtoffer is! Veelzeggend in dit verband lijkt me trouwens de woordverklaring op Wikipedia: Slachtoffer - Wikipedia - nl.wikipedia.org

Maar deze problematiek, die jij in je laatste zin ook enigszins verwoordt, vormt voor mij toch één van de intrigerende thema's van Salò...

Wikipedia...

Het lijkt me dan dat veel kijkers 'slachtoffer' van deze film geworden zijn...

Overigens ben ik het niet met je eens dat de 'problematiek van het slachtoffer' een thema is in deze film, althans niet direct. Het komt mij voor dat Pasolini juist nadrukkelijk niet de focus legt op de slachtoffers.

Dat wil dan weer niet zeggen dat je naar aanleiding van de film niet over de rol van de slachtoffers kunt nadenken, natuurlijk.

Pasolini en de film waarbij ik voor het eerst vroegtijdig de cinemazaal heb verlaten

Ik was blij toen Cinema Zuid aan een retrospectief rond Pier Paolo Pasolini begon. Het was de eerste keer dat ik een poging ging wagen om nagenoeg het gehele oeuvre van een regisseur op het grote scherm te zien en ik heb enkel Il Vangelo secondo Matteo moeten laten schieten wegens een verjaardag en I Racconti di Canterbury + Il Fiore delle Mille e Una Notte wegens ziekte. Met Salo werd de reeks gisteravond afgesloten.

Ik had al eerder al wat wilde verhalen gehoord wat voor een ranzige film dit eigenlijk was, maar ik speelde altijd met het idee dat dat vooral met de tijdsgeest had te maken. We zijn ondertussen 40 jaar verder en ik dacht dat de beruchte status van Pasolini's laatste film wat overroepen was. Vooral omdat het een regisseur is die op zich wel wat interessants heeft gemaakt, maar Salo is zowat het slechtste dat ik ooit heb gezien. Dit is geen cinema, dit is gewoon ranzige walgelijkheid waarbij ik totaal geen idee heb wat ik er nu eigenlijk mee aanmoet. Ik heb me nog nooit zo ongemakkelijk gevoeld in een cinemazaal en ben het dan ook afgestapt toen één van de vier op de grond begon te kakken en een meisje dwong zijn uitwerpselen op te eten. Ik ben nog nooit zo gedegouteerd geweest tijdens het kijken van een film en vraag me af of ik het ooit nog zal worden.

Vooral ook omdat hier met uitzondering van de martelingen en vernederingen (in de zaal hoorde ik een fan dit allemaal benoemen als een schitterende commentaar op het fascisme van Italië in de Tweede Wereldoorlog) werkelijk niets van overeind blijft. De visuele feeling die Pasolini ten tijde van zijn Griekse tragedies (Edipo Re en Medea) op het scherm overbracht is bijzonder ver te zoeken en ook de cast is gewoon waardeloos. Het lijkt wel alsof niemand van Pasolini's vertrouwde cast (Anna Magnani, Ninetto Davoli, Franco Citti, ...) hier ook maar iets mee te maken wou hebben. Zelfs de soundtrack, net zoals bij de meeste Pasolini films ook hier door Ennio Morricone, is allesbehalve memorabel en past ook gewoonweg niet bij de rest van de film. Komaan, dat deuntje tijdens de openingscredits klinkt als iets waar mijn grootouders nog met plezier op zouden walsen.

Het zal al wel duidelijk zijn, maar Salo is werkelijk niets voor mij. Ik probeer altijd zo open minded als mogelijk is aan een film te starten en ik vind van mezelf dat ik me wel een filmliefhebber kan noemen, maar dit is helemaal niet aan mij besteed. Aangezien ik ongeveer iets meer dan de helft vermoed ik heb gezien stem ik ook niet. Wou enkel mijn mening toch nog even kwijt. Ironisch genoeg heb ik de film nog op DVD liggen, dus mocht er iemand interesse hebben..

Ook ongeveer mijn eerste ervaring (alleen zat ik niet in een zaal)

Je zult zien dat het alleen daarom al een film is die je lang zal bijblijven

Nb ook wederom zo'n scheve kijk op leeftijd van films en hun vermeende kwaliteit/kracht

Ook Un Chien Andalou heeft bijvoorbeeld nog steeds een schokkende werking...

Dit even in aanvulling op een eerdere discussie elders... Verder niet belangrijk

Hier begrijp ik je niet zo goed, Metalfist. Kan je even toelichten?

Als je verduidelijking zoekt waarom dit een commentaar is op het fascisme in Italië ThomasVV, dan vrees ik dat ik je het antwoord schuldig zal moeten blijven. Het was gewoon iets dat ik iemand anders hoorde zeggen.

Salò o Le 120 Giornate di Sodoma

Ik zal dan wel zo'n barbaar wezen maar ik vond dit nou niet bepaald goed. Where the hell is the story?? Ik zag hier geen verhaal in alleen fysieke en psychische mishandeling, wat overigens best goed gegeven is. Toch is dat voor mij niet genoeg aangezien het Acteerwerk niet best is en zoals ik zei het verhaal er simpel weg niet is. Helaas. 1* en dan heb ik toch echt rekening gehouden met het 40 jarige bestaan van de film.

Nee dit zijn geen films waar ik op het puntje van mijn bank voor zit.

Eerst en vooral; Ik kan nu en dan eens een ziek filmpje waarderen evenals sinistere geschiedenis....

Ik had nog nooit van de film gehoord en zag deze "collectors edition" of whatever staan in de winkel. De case stak vooral boven andere films uit (Metal case in mooi glinsterend geel en leuke frontcover! bling bling)! Toen ik het verhaal las was dat totaal iets naar m'n zin (dacht ik) dus maar meegenomen.

Om een lang verhaal kort te maken....

Moest dit nu echt verfilmd worden (laat staan "special editions" en s**t)? mwuhahaha...

Leuk om te zien dat sommige ervan kunnen genieten not my cup of tea!

Een film van onschatbare waarde. Is het dan niet zoals Pasolini het laat zien? Wie het niet ziet, zal er evenwel niets aan kunnen veranderen. Zet je tv terug op, eet braaf de stront van de dag. Kauwen helpt de spijsvertering.

Van onschatbare waarde Vanwege het eten van stront? Voor mij met stip op nummer 1 van de meest walgelijke film aller tijden. Helaas wordt het cijfer van 0,5 door mij niet gegeven, maar ik had graag voor dit misbaksel van Pasolini graag een uitzondering gemaakt.