Pickpocket (1959)

'deze film is niet aan mij besteed', die uitdrukking gebruikt men niet vaak op MM.

Maar om even terug te komen op de discussie: soberheid kan zeker gelijk staan aan schoonheid, aan visueel mooie cinema. Wat ik zo raar vind is dat sommige lui juist een regisseur als Bresson gaan afbranden op het feit dat ie geen gebruik maakt van zwaar schaduwspel of opleukende camerabewegingen. Bresson staat bekend als een minimalist. En dan poogt djelle me te steken door een oude discussie op te rakelen over 'openheid tot interactie' maar uit die reactie blijkt wel dat ie me nog steeds niet begrijpt. De visuals van Bresson vergelijken met die van Tarkovsky is ook echt appels met peren vergelijken. Ik vind het totaal onzinnig dat sommige mensen voor zichzelf een strak filmcriteria-schema opstellen en dat ze vervolgens denken dat ze elke film uit de rijke filmhistorie via dat schema kunnen beoordelen. Ikzelf vind de visuals in Night of the Hunter schitterend vanwege het schaduwspel en de sprookjesachtige kwaliteiten, maar zodra ik aan een minimalistische, filosofische Bresson begin dan zou ik mijn cinemabeleving totaal beperken door de visuals van Laughton's film als een soort van criterium te nemen. Bresson's film leent zich daar niet voor. Hij heeft een totaal andere visie op film en leven en ik probeer me daar op in te stellen, een interactie op gang te brengen.

Ik vergelijk het niet met Tarkovsky en gebruik nooit dit soort criteria (en al zeker niet bij iemand met zo'n aparte stijl/visie als Bresson), deze man dient enkel als voorbeeld op welke manieren je iets moois kan creeeren met zwart wit. Ik ben me ervan bewust dat Bresson een minimalist is, maar minimalisme hoeft niet noodzakelijk gepaard te gaan met een compleet gemis aan enige vorm van visuele schoonheid volgens mij. Ik verwijt hem niet zozeer dat ie geen rijk schaduwspel of ganse vreemde camerabewegingen gebruikt, maar 1 enkel mooi contrastje of een simpel doch mooi schaduwstraaltje geeft al een gans andere ervaring van een scene zonder dat het daarom per sé moet inboeten in poverheid of wat dan ook. Het enige dat ik dan ook kan besluiten (en de belangrijkste reden waarom de film mij niet volledig wist te bekoren) zei ik al eerder:

Als Bresson dacht dat ie goeie cinema maakte door enkel een snugger script te tonen en een audiovisuele inbreng die daar louter functioneel aan beantwoordt (en elke vorm van stijl/visuele schoonheid vermeed als enige manier om soberheid te creeeren en de nadruk te kunnen leggen op het belangrijkste), dan vind ik zijn hele visie op filmmaken een grote farce.

Ik kan me best instellen op zijn visie en stijl en de films een kans geven, daarom hoef ik het nog niet geslaagd te vinden en ermee akkoord gaan.

Waar baseer je dit op? Ik vind de dialogen goed en ik vind dat het personage Michel gigantisch uitgediept wordt, soms door hele eenvoudige zinsnedes die motieven en gevoelens een stuk duidelijker lijken te maken, maar die tegelijkertijd ook een hoop vragen bij me oproepen. Michel is complex. Hij raakt me.

Jacques:"And you say you love your mother"

Michel: "More than myself"

Hij is een minimalist. Punt. Overgaan tot visuele opsmuk die jou en ander publiek toevallig wel bevalt zou getuigen van lafheid. Waarom een compromis? Laat dat maar aan Hollywood over.

Dat deed je wel.

....

Je gebruikt dit soort criteria dus wel. Bresson mag best een minimalist zijn, maar hij moet wel het beeld opleuken?? Tsja...

Hij vermeed decoratie, hij vermeed geen schoonheid.

Waarom? Omdat jij je niet open kunt stellen voor een andere vorm van cinema? Is er dan een regel in de cinema die gebiedt dat cinema eyecandy moet zijn? Ik vind je houding nogal arrogant en dom. Documentairefilmers een farce? Neo-realisme een farce? Ozu een farce?

Punt is dat jij je in mijn ogen niet openstelt voor Bresson. Verder hoef je Bresson absoluut niet leuk te vinden, maar een minimalist afstraffen op zijn minimalistische visuele stijl vind ik gewoon dom. Ik houd helemaal niet van gore. Ik kan bijna niet wachten om aan films als Bad Taste te beginnen. 0,5*-en uitdelen onder het mom van 'ze laten te veel guts en afgehakte ledematen zien".

En waarom is dat pseudo-intellectueel?

En maar zeuren dat je hoofdpijn krijgt van het camerawerk in Irréversible, of Dead Leaves afrekenen op de "platte inhoud"

Daarbij kan je nog altijd een minimalist zijn met visuele opsmuk. cfr Tokyo.Sora

Niet meer of minder opsmuk dan een Bresson hoor. Was ik trouwens met jou in gesprek?

Ja, en dan? Is dat vergelijkbaar? Wat bedoel je? Ik kreeg hoofdpijn van die openingscene ja. Bovendien zag ik die functie van dat cameragezwier ook niet.

Heel plat. Veel puberaal geouwehoer. Maar waarom haal je dit aan?

Nu wel, en als het alleen met djelle wil praten, Jordy was zo vriendelijk een PM systeem te voorzien.

Net hetzelfde als Bad Taste laag scoren vanwege de gore. Het camerawerk en respectievelijk de platte inhoud zijn essentieel en maken 100% deel uit van de films. Lijkt me niet dat de functie van het camerawerk in Irrév, of het extreem puberale karakter van Dead Leaves jou gewoon ontschoten zijn.

Bovendien OH. Bresson's films zijn nog een stuk meer minimalistisch als Tokyo.Sora, vooral qua acteerwerk en plotverloop.

Nogal ja. Tokyo.Sora is een cinema-wervelwind vol opsmuk vergeleken met Bresson. .

Helaas gaat je mond enkel en alleen open wanneer je denkt dat je me op mijn nummer kan zetten. Wanneer pm je me een complimentje?

Platte inhoud is wat mij betreft nooit essentieel voor film. Een doodzonde vaak. Leuk voor de TMF-generatie. irritant cameragezwier vind ik best mits functioneel.

Ok. Te veel gore en te grafisch in beeld gebracht dan. Ik verzin wel wat.

Platte inhoud is absoluut essentieel als je een film als Dead Leaves wil maken. Het is dan ook niet voor niks een ode aan de puberale humor. Als je zo redeneert is gore ook nooit essentieel in een film. Leuk voor de zieke perverten, toch ?

En leuk dat je het camerawerk in Irrév toch kan waarderen na al die tijd.

Wat betreft het minimalistische van Bresson, ik geef enkel aan dat minimalisme visuele opsmuk niet uitsluit.

Schrijf je een keer in op een datingsite en ik zal zien wat ik kan doen.

Aha. Dus eindelijk een 'dit is niet aan mij besteed'

Kunnen de heren eindelijk eens ophouden met die persoonlijke opmerkingen. Ook daar heeft Jordy een pm-systeem voor gebouwd, om een van de heren te quoten.

Maar Ramon, BASWAS vat het toch goed samen? Elk zijn meug. Waarom altijd de neiging (en dit hebben trouwens wel meerdere users) om telkens weer wanneer er iemand een film niet zo goed vond die jij wel erg goed vindt het op die eeuwige argumentatie te gooien "het ligt aan je onvoldoende openheid/beperkte visie/begrip" etc? Alles wat je beweert over Bresson's motieven en doeleinden kan ik niet ontkennen want ik ben heus niet de stomkop die het zogezegd weer niet doorheeft zoals je me graag afschilderd.

Ik vind het gewoon niet geslaagd. Punt. Voor jou is blijkbaar iedereen die niet ALLE vormen van cinema weet te waarderen die ook maar een beetje alternatief (geworden) is blijkbaar iemand met een beperkte filmsmaak (en zeker als het over een film gaat 'die het -verfijndere- publiek (jarenlang) weet bezig te houden). Ik deel die mening niet. Van mij mag er gerust iemand Tarantino niet leuk vinden, zal hem nooit verwijten dat ie een gebrek heeft aan intellectualiteit, feeling, openheid of wat dan ook.

Ik zag en zie de functie niet. Maar aangezien ik interessante films immer een herziening gun (doodzonde van me) sluit ik niet uit dat ik een eventuele functie van dat cameragezwier ooit wel zie of voel. Ik kan ooit negatief schrijven over een film, maar ik schrijf ze niet meteen af.

Ik wil me geen woorden in de mond laten leggen, maar ik vind films die gemaakt worden om de gore of om de platte inhoud wel mindere vormen van cinema ja. Zodra gore functioneel wordt heeft het mijn interesse en er zullen ook best enkele films zijn die mijn puberale, platte kant aanspreken.

Klopt, maar bij minimalisme pur sang zal het weinig voorkomen. Bovendien verschil ik met djelle nogal van mening over wat visuele opsmuk of visuele kwaliteit nu werkelijk inhoudt.

Dat ligt aan je argumentatie. Ik vind het niet erg dat je Bresson niet goed vindt hoor. Welnee! Het gaat me er om dat je visuele opsmuk verwacht van de grootste minimalist ooit en dat je daar je kritiek omheen bouwt. Ik vind dat bij filmbeoordeling simpelweg niet eerlijk. Dat is niet om je af te katten. Bovendien steek je het vuurtje zelf al aan in die eerste post van je door spottend te verwijzen naar een vorige discussie. Deze discussie zou ook ontstaan bij een geliefde film als Tokyo.Sora als je die film afkraakt a la "er gebeurt zo weinig in, misschien is dit enkel voor mensen die van de critici de film wel goed moeten vinden".

Mijn post geeft dan ook al aan dat ik het niet eens ben dat de enige en beste (verre van) manier om soberheid te creeeren, het belangrijkste accentueren en een dergelijke interactie/vrije -multi interpretabele- belevingswereld te creeeren voor de beschouwer enkel mogelijk is door elke vorm van visuele schoonheid te vermijden. Minimal art kan nochtans zeer mooi zijn -effecient zowel esthetisch- als kunstvorm (Dan Flavin), maar de manier waarop Bresson het vertaalt naar het witte doek vind ik mislukt.

Film amputeren van elke vorm van visuele eradiatie (wat voor mij nu juist de essentie van film is, de onuitputbare bron aan audiovisuele mogelijkheden -waar minimalisme best kan bijhoren maar niet tot op punt zero) is voor mij even erg en onzinnig als de fur elise beroven van alle toonaarden. Het ging trouwens niet enkel over het gebrek aan visualteiten, maar swoit.

Ik heb geen probleem met iemand die gore een lelijke, overbodige cinemavorm vindt dat nooit had mogen bestaan en een dergelijke film daar dan ook op afrekent, dat is zijn mening (wat niet wegneemt dat erover geredetwist mag worden). Ik vind het wel erg wanneer iemand het al bij voorbaat niet probeert.

Van de week de film Rope (1948) teruggezien van Hitchcock, zijn eerste kleurenfilm. Moest denken aan het zwart-witte Pickpocket (1959) door ongeveer dezelfde thematiek. In beide films bestaat het onderwerp o.a. uit het wel of niet goed door de beugel kunnen van bepaalde kwade handelingen. Deze daden worden gekoppeld aan gespeculeer over superieure en inferieure mensen met wel of niet goed begrepen recepten uit een paar filosofische kookboeken van Nietzsche.

De film Rope is door montageminimalisme vooral interessant om te bekijken als een technisch experiment met de uitdaging om een keer een film te maken met zo weinig mogelijk filmlassen.

Het moordverhaaltje op zich kon mij niet echt heel sterk boeien door vooral de bekakte omgeving waarin het plot zich afspeelt en die mij dan door verveling begint op te vallen en ook te storen. Soms moet een mens zich naast de geniale technische hoogstandjes ook nog ergens anders aan kunnen ergeren om zich toch vooral nog een beetje lekker te kunnen vermaken.

In de ook op de DVD aanwezige Making Off worden een paar mogelijke concrete alternatieven genoemd waardoor de Rope misschien een wat meer spannende film zou zijn geworden.

Ik haal het onderscheid tussen deze twee verschillende kanten in de Rope aan omdat bij de hier gevoerde discussie sommige zaken steeds op een en hetzelfde etensbordje neergegooid lijken te worden. Men doet alsof het om één en dezelfde discussie gaat terwijl er op sommige punten telkens op een paar verschillende vlakken langs elkaar heen geschreven wordt op een abstracte manier met wat te chique klinkende maar weinig zeggende etiketten.

Het zijn af en toe zeer verschillende discussiepunten die telkens door elkaar heen gehusseld worden. Het lijkt alsof men bezig is als een landveroveraar om bij het ene (on)gelijk halen ook nog eventjes vlug tussendoor (on)gelijk te gaan halen op een andere vlak. Terwijl het één juist het ander helemaal niet hoeft uit te sluiten.

De vorm kan bijvoorbeeld enorm spannend zijn terwijl de inhoud daar maar heel magertjes tegen blijft afsteken of andersom. Het mooiste is natuurlijk als deze twee elementen met elkaar in een harmonieus evenwicht zijn wat dus tegelijkertijd een derde discussiepunt of verschil van mening/smaak zou kunnen opleveren.

Het goede evenwicht tussen inhoud en vorm is soms ook weer moeilijk objectief te bepalen. Zal maar net afhankelijk zijn waar je gevoelig voor bent of wilt zijn. In een aantal reacties op de films van Sofia Coppola lees ik daar aardige voorbeelden van. Sommige mensen vinden de films van haar maar saai. Naar mijn idee omdat deze films niet op een spannende manier direct bezig zijn met veel uiterlijk vertoon over uiterlijke conflicten. Ze zijn juist meer gericht op het stil of overdadig verbeelden van allerlei innerlijke conflicten op een subtiele manier en daar moet je als kijker maar net door geboeid of geraakt kunnen of willen worden.

Het lekker opgaan in allerlei uiterlijk luid spektakel vraagt een andere kijkinspanning dan het lekker meegaan in allerlei stil innerlijk spektakel. Dit verschil in manieren van - kijken naar - geldt zowel voor inhoudelijke als voor technische zaken.

Men moet steeds oppassen om zich met de eigen smaak niet superieur of inferieur op één van deze twee gebieden te gaan voelen maar door redetwisten blijven zoeken naar het zoveel mogelijk onderscheid kunnen maken zonder te gaan discrimineren of zich gediscrimineerd te gaan voelen. Dat is voor mij tenminste een beetje de morele boodschap van zowel Pickpocket als van Rope.

Precies. Het is alleen jammer dat sommige mensen die knop nooit kunnen omschakelen en immer vanuit eenzelfde kader redeneren. Nog irritanter vind ik dat diezelfde mensen dan ook nog niet eens kunnen toegeven dat ze die knop niet kunnen omschakelen. Dan heeft discussie geen zin. Dan discussieer je op een verschillend niveau. Leiden deze langs-elkaar-heen-discussies ooit tot een superieuriteitsgevoel mijnerzijds? Zekers. Haast onvermijdelijk. Ik wil praten of lezen over de kracht van het minimalisme van Bresson, of wat zijn film nu eigenlijk betekent, de visuele schoonheid van de close-up, de spiritualiteit die Bresson's minimalisme herbergt en in plaats daarvan krijg je het commentaar dat Bresson's cinema een farce is omdat 'de plaatjes niet mooi zijn' of iets in die trant. Wat moet ik daar nu mee? Daar gaat het bij Bresson toch niet om. 'De dialogen zijn pseudo-intellectueel' en als je dan vraagt waarom dat voor een aangehaald stukje zo geldt, dan wordt dat voor het gemak gewoon genegeerd. Nee, misschien ben ik wel een enorme lul, maar ik houd het voortaan op "we discussieren op een ander niveau" en daar mag iedereen van mij zijn eigen conclusies aan verbinden. Ik ben blij dat ik van zowel Desperado als Pickpocket en Survive Style 5+ kan genieten.

In de kunstwereld kom je kunstenaars-kunstenaars tegen, artiesten die meestal ver buiten de mainstream bezig zijn en wier werk vaak enkel gewaardeerd worden door collega’s of andere liefhebbers van het métier.

Bresson zou je misschien een filmers-filmer kunnen noemen, iemand die bezig is met het onderzoeken van onbekende randjes van de cinematografie en weinig concessies wil doen aan het grote publiek.

Hitchcock is denk ik ook zo’n filmers-filmer maar die zag het grote publiek wel als een zeer belangrijk onderdeel bij het maken van zijn films.

Kan je mensen uit het grote of kleine anders-smakende publiek nu verwijten dat ze de knop niet willen of kunnen omdraaien om films te gaan waarderen, en daar dan ook nog eens adequaat op te reageren, waarbij maar op een minimale manier rekening gehouden wordt met hun smaak of belangstelling tijdens het voorbereiden, draaien en afwerken? De vraag stellen is hem beantwoorden.

Sofia Coppola vind ik zelf op ’t ogenblik een prachtige filmische route volgen die voor mij ergens valt tussen de manier van Bresson en die van Hitchcock. Zij probeert deze eigenzinnige weg met aan weerszijden wat minder of meer publiek te ontdekken en verder te ontwikkelen.

Een boeiend gebeuren om op zoek te zijn naar de grenzen van vreemder filmen dan de smaakschaduw van het grote publiek verdragen kan.

I’m a lonesome cowboy and it’s a long way to ride ...

of misschien wat smaakvoller:

I'm a poor lonesome cowboy and a long way from home ...

Ik vind je nickname maar niks, die dubbele l in djelle, hoe kom je erop? Ik zou ook niet snappen waarom ik dit niet zou mogen bekritiseren, maar het slaat in ieder geval nergens op. Hopelijk is nu duidelijk wat Ramon K bedoelde.

Nee dat kun je ze niet verwijten, maar ze moeten dan ook niet gaan lopen muggenziften en dingen door elkaar gaan halen. Film is vooral een subjectief medium, ga dan niet objectief lopen doen en zeuren over iets wat je niks vind. Als Bresson je niet ligt, prima, maar ga geen essay schrijven over waarom juist zijn minimalisme ineens minder zou zijn.

Het lijkt hier wel tot kunst verheven te worden om met een minimum aan helder formuleren maximaal troebel te gaan zitten argumenteren als vorm van geestelijke zakkenrollerij.

De grote kunst lijkt mij een eigen smaak te hebben en een ander de eigen smaak te laten houden ook al komt die nogal zwart/wit over ondanks alle aanwezige bonte kleurnuances. Kwestie van goed of slecht kijken en formuleren, zowel letterlijk & figuurlijk.

Er bestaat geen slechte smaak, er bestaan alleen maar slechte ideeën over de smaak van een ander.

Kijk, ik heb echt niet een bepaald uitgangskader, een knop die ik niet kan omdraaien en kan ook best genieten van zowel Die Hard als A Space Odyssey als Happiness of Irreversible bv. Enfin, ik sta open voor alles en heb nogal een ruime visie op film. Maar tergelijkertijd blijf ik wel kritisch. Ik hou van regisseurs die experimenteren en/of er een uitgesproken visie/stijl op nahouden, ik hou er echt van om die films te 'ontdekken'. Maar het lijkt me logisch dat ik niet achter elk iedere manier van filmmaken kan staan. Ik vind Pickpocket niet erg geslaagd vanwege het idee/visie die erachter schuilt.

Sommigen vinden dat blijkbaar niet kunnen, ik vind het absurd dat dit plots niet zou mogen als criteria. En het gaat me niet om "een gebrek aan mooie plaatjes", maar het bewust vermijden van elke vorm van (zelfs maar de minimaalste) visuele inbreng (is nog iets anders), iets wat voor mij absoluut niet kan bij cinema. Het doel dat Bresson hiermee voor ogen had rechtvaardigd dat imo niet. (minimalisme hoeft bovendien geeneens visuele upsmuk uit te sluiten, zoals OH nog eens verduidelijkte) Bij mij hoeft het echt geen luid uiterlijk spectakel te zijn technisch noch inhoudelijk, ik geloof alleen niet in een volledige drooglegging van het audiovisuele aspect.

Mag iemand een Tarantinofilm bekritiseren op zijn hoeveelheid dialogen, asynchrone vertelstructuur of gebrek aan realisme? Wat mij betreft zeer zeker, niemand hoeft het eens te zijn met de ideeen van de regisseur.

Djelle, I rest my case. Je gaat volledig langs het punt dat ik geprobeerd heb te maken. Vervolgens kom je met zinloze voorbeelden om te laten zien dat je (in jouw ogen) een filmliefhebber bent, maar het maakt op mij geen indruk. Je gaat totaal niet in op hetgeen ik duidelijk heb geprobeerd te maken, namelijk dat je een kwalitatief iets aanvalt om de film te disqualificeren. Om een metafoor te gebruiken een huis van beton noem jij een huis van hout, je vergelijkt voortdurend appels met peren. Ik zou zeggen laat de serieuze cinema maar een tijdje rusten.

Is dit nu geen knollen voor citroenen verkopen? Voor mij dus wel als je domweg helemaal nooit geen appels met peren mag vergelijken en dat blijkbaar wel altijd slimweg mag doen met hout en beton als het om de kwetsbare bouwelementen gaat van eigen of andermans luchtkastelen op drijfzand.

Wat houdt dat nu eigenlijk in: "kwalitatief iets aanvallen om een film te disqualificeren"?

In een reactie wil ik graag aansprekende concrete beelden lezen van het eigen gevoel over een film of de reacties daarop. Geen sensationele gemakzuchtige kwalificaties over de smaak van een ander in dure abstracte termen zo uit de losse pols. Het lijkt op die manier wel luchtvoetbal en dat dan steeds op de man in plaats van op de bal.

:) Goed gezegd BASWAS. Kijk, dat is nu net een beetje het probleem. Ze willen constant met tomaten gooien ipv argumenten te gebruiken of normaal te reageren op m'n vragen en argumenten (tuurlijk: makkelijke oplossing) en dan nog eens in een zo onduidelijk mogelijke taal ook. Hoe kan ik me dan op het juiste 'verwijt' verdedigen?

Om het nog een laatste keer samen te vatten voor The Eye: Ik zie niet in waarom visuele upsmuk verwachten van de grootste minimalist ooit zo omstreden is. Ik noem een huis van beton geen huis van hout, ik zie alleen niet in waarom ik een huis van puur en enkel alleen beton niet lelijk zou mogen vinden. Ik zie simpelweg niet in waarom ik deze manier van filmmaken niet zou mogen bekritiseren, met de gebruikte argumentering. Ik vind het effect dat met Bresson's minimalistische stijl gecreeerd wordt wel knap, maar eenmaal niet geweldig genoeg om een ganse film te dragen. Film heeft in mijn filosofie ALTIJD een bepaalde (al is het maar de minimaalste) visuele uitstraling nodig.

[en dat van die voorbeelden was enkel omdat sommigen mij proberen afschilderen als een of andere oppervlakkige clown die maar van weinig verschillende cinema kan genieten. Ook jij beroept je blijkbaar op dit soort makkelijke foefjes door te suggereren dat ik geen begrip of feeling zou hebben met "serieuze cinema". Dit soort dingen los ik doorgaans op door een paar films op te sommen die dit tegenspreken. Da's alles.]

Maar yet again: Ik kan de uitspraken weer verkeerd geinterpreteerd hebben. Veel zin heeft het allemaal niet want let goed op: het zal allemaal wel weer aan mij liggen.