Melancholia (2011)

Goed acteerwerk, mooi thema, prachtige beelden, al vind ik het tempo echt te traag. Waarom is dat nodig? En inderdaad, lijkt in een aantal opzichten op Festen.

Mijn "Als je" is duidelijk algemeen bedoelt om Justine's z.g.n. onlogisch gedrag een context te geven zonder gebruik te maken van spoilers.
De film biedt twee duidelijke voorbeelden van "heersend maatschappelijk opgeklopt optimisme":
Een tip top georganiseerde bruiloft met positief bedoelde romantische cliche's en de commercie (hier gerepresenteerd door Justine's werkgever) op jacht naar motiverende taglines die de consument tot optimistische kooplust moet opwekken...

In welke (onnozele ) wereld leef je Thomas?

Eindelijk deze indrukwekkende film op Blu-Ray kunnen aanschaffen. Opnieuw optimaal genoten van regisseur (kunstenaar) Lars von Trier. Misschien geen makkelijke kost, maar ook als het verhaal en de diepere gedachten je volledig ontgaan, kunt je de film gewoon relaxed ondergaan. Dunst acteert hier uitmuntend.

Op 21 december 2012 is het zover.

Ongelooflijk saaie film waarin er werkelijk niets bijzonders gebeurd.

Dit is meteen ook allerlaatste film van Trier en Gainsbourg die ik kijk.

Antichrist 1,0

Melancholia 1,0

Ik denk dat je de film pas 'vat' als je de schaduwen doorgrondt en licht en donker als éénheid kan zien.

Maar zonder dat zijn acteren, beelden en muziek natuurlijk ook heel mooi

Prachtige film... maar snap het eerste gedeelte van de film niet echt waarom dat erin zit.... Verder denk ik dat het een beetje overgewaardeerd wordt omdat Lars von Trier hem heeft gemaakt...

Ik ken heel die Lars von Trier niet, maar nu wel! Echt een bijzondere film, de aanloop naar het einde van de aarde vond ik echt zenuwslopend, ik zat er echt helemaal in. Ik had me nooit kunnen voorstellen dat ik een film als deze zo goed zou vinden, maar t is toch gebeurd.

Dit is wel typisch zon film die ik geweldig vond, maar hierna nooit meer hoef te zien.

Fragment uit het gedicht "Fotoalbum" van Willem Wilmink.

Dat ik van mijn vader hou,
Doet moeder soms verdriet
En dat ik van mijn moeder hou
Dat weet mijn vader niet.
Zo draag ik mijn geheimen mee
En loop van hier naar daar.
Nog altijd hou ik van die twee,
Die hielden van elkaar.
(zie link loyaliteitsconflict)

De film niet echt begrijpen en toch stellen dat het overgewaardeerd is....dus de enige logica is dat het aan Von Trier ligt...daar is geen speld tussen te krijgen. Terwijl het omgekeerde ook voorkomt: omdat Von Trier het gemaakt heeft staat bij sommigen de tendentieuze 'krititiek' al op scherp. Bijvoorbeeld:



Tja... als je persoonlijke pessimistische films maakt, zo donker ironisch als Von Trier doet, dan kan je het bij sommigen niet goed doen...

Tip: je kan ook met het volgende perspectief naar Justine's bruiloft kijken: Justine, als kind van gescheiden ouders, lijkt nog steeds een soort van emotionele band te zoeken met beide ouders... Loyaliteitsconflict kan een belangrijke bron voor depressies zijn... Justine begint zich immers terug te trekken als moeder reageert op vaders toespraak betreffende dominantie.

ps: Ondertussen ben ik met gekleurde bril erg loyaal aan Von Trier...

Ik begrijp echt nog steeds niet wat je bedoelt met "donker ironisch", Narcissus. Ongeveer de enige passage in de ellenlange film die ik - gezien de context - zo zou kunnen noemen, is voor mij die met de lange ceremoniewagen op het smalle bochtige landwegeltje. Maar voor de rest? Een dreigend wereldeinde, de muziek van Wagner, een depressieve melancholie, zelfs een "loyaliteitsconflict"..., volgens mij allemaal ofwel donker-zwaarmoedig, ofwel ironisch, maar niet de twee samen!

Dat is humor: een soort van slapstick. Ironie is een levenshouding, een stijlmiddel. Beroemd landgenoot van Von Trier de geniale Kierkegaard heeft op jonge leeftijd een proefschrift geschreven: "Over het begrip ironie". Het bevat o.a. de volgende twee stellingen:

Stelling 8: "Ironie is als oneindige en absolute negativiteit de vluctigste en zwakste aanduiding van de subjectiviteit"

Stelling 15: "Zoals de wijsbegeerte met de twijfel begint, zo begint een leven dat waardig is menselijk te worden genoemd met de ironie.

Von Triers overkoepelend uitgangspunt van deze films is donker ironisch: depressieve Justine, en de rest van de mensheid, wordt verpletterd door een planeet die (oh ironische zelfspot) toevallig Melancholia heet...

Ik noem het donker ironisch omdat het vergelijkbaar is met een zwarte humor of zoals de Engelsen het noemen: "a sick joke" of een "Killing joke"...en dus door de duister verwarrend werkt

Om Von Triers persoonlijke ironie te begrijpen moet je natuuurlijk meerdere films van hem gezien hebben. Maar ook voor hem is het een "afbijtmiddel" tegen bepaalde (ook eigen o.a depressieve) opvattingen...

Laten we genuanceerd blijven, Narcissus, bij de interpretatie van Kierkegaard!

Wat de door jou geciteerde Stelling 8 betreft, citeer ik Kierkegaards eigen commentaar (On the Concept of Irony with Continual Reference to Socrates): "[Socratic] irony [is] the infinite absolute negativity. It is negativity, because it only negates; it is infinite, because it does not negate this or that phenomenon; it is absolute, because that by virtue of which it negates is a higher something that still is not...."

Ten eerste blijkt het hier dus specifiek om de zogenaamde Socratische ironie te gaan, d.w.z. een heel bepaalde filosofische denkmethode. Ten tweede heeft "negativiteit" hier de betekenis van "negatie" (in de filosofische betekenis), en is dat precies de reden van mijn vorige reactie: (Socratische) ironie ont-kent! En wanneer "donkerte" wordt ontkend is het niet meer donker! Hoe ken een film over depressieve melancholie dan "donker ironisch" zijn??? Had jij het in je reactie op Wiekske over logica en een speld? De naamkeuze van de betreffende planeet lijkt me trouwens eerder symbolisch dan (Socratisch) ironisch!

En Stelling 15 vind ik op zich wel een heel interessant punt, maar doet hier volgens mij niet zo veel terzake...

Laat ik maar beginnen met het feit dat ik helemaal geen liefhebber ben van Lars von Trier, maar wou toch wel eens weten wat hij zou doen als hij een SF-film zou maken.

De prent heeft een heel goede cast, die het prima doet zonder uitzonderingen, en ook de beelden zijn mooi.

Maar, het verhaal ook van de hand van von Trier, is helemaal niet mijn ding.

Net als bij zijn andere filmen heb ik me hier ook alweer stierlijk verveeld, al zaten er op het einde van de film wel enkele indrukwekkende scènes.

Eén les heb ik hieruit geleerd, de volgende Lars von Trier film laat ik aan mij voorbij gaan.

Moet toch niet altijd. Waarom moeten jullie altijd '' onderbouwende '' meningen hebben.

Als hij het een rare en saaie film vond laat hem dat toch opschrijven.

Niet iedereen moet 100 redenen opnoemen waarom deze film een vol- of onvoldoende haalt.

"Maar aan de andere kant is het voor de ironie even karakterestiek dat ze optreedt in een anti-these-situatie. Geconfronteerd met een overvloed van wijsheid zo onwetend, zo dom, een zo compleet mogelijk domme August te zijn, maar steeds zo leerbereid en goedmoedig dat degenen die wijsheid in pacht hebben zo iemand met plezier het voorrecht gunnen hun grazige weiden te betreden; tegenover een sentimentele, smachtende bezieling te geborneerd te zijn om open te staan voor het sublieme dat anderen verrukt, maar toch altijd blijk te geven van de goede wil die zo graag zou willen vatten en verstaan wat de persoon in kwestie tot dusver een raadsel was - het zijn volkomen normale uitingen van ironie. En hoe trouwhartiger de domheid van de ironicus aan het licht treedt, hoe onvervalster zijn eerlijke en oprechte streven blijkt, des te groter zijn plezier. Hieraan zien we dat het even ironisch kan zijn om als wetend te poseren hoewel men weet dat men onwetend is, als om onwetenheid voor te wenden terwijl men weet dat men wetend is".

"Over het begrip ironie" pag. 47, Kierkegaard, uitg: Boom.

Ik begrijp eigenlijk niet goed waar je met dit citaat naartoe wilt, Narcissus.

'Het leven op aarde is slecht. Niemand zal ons missen. Nergens anders in het universum is leven. Ik weet dat, omdat ik dingen weet.'

Bovenstaande parafrase, en het karakter van Justine in de breedte, vatten eigenlijk het oeuvre van Von Trier wel goed samen. Net als Dunst hier, zijn zijn films bij vlagen bloedmooi, maar net zo vaak saai en kil. Intelligent, maar psychologisch beperkt. Getalenteerd, maar te verstrooid om echt een richting te kiezen.

Er is overduidelijk een publiek voor dit soort gezwelg in pessimisme, zelf heb ik bij Justine en Von Trier te vaak gedachtes als: Sta op! Maak een keuze! Stop met zaniken!, om echt te genieten van de films.

Melancholia biedt wel flink wat fraaie plaatjes (die vaak dan wel weer worden gesaboteerd door Von Triers hakkelige montage, een trucje dat hij van mij ondertussen wel heeft doodgebruikt), en als je ziet hoe acteurs in Von Triers films worden uitgedaagd om boven zichzelf uit te stijgen, is het begrijpelijk dat de grootste sterren in de rij staan om zijn nihilisme vorm te geven.

De muziek van Wagner doet me dan weer weinig, maar soit.

@ sandokan-veld

Ik was ook niet echt geraakt door Wagner, helaas.
En de film gaat zeker over depressie (maar over nog veel meer facetten van de psyche). Psychologisch is deze film juist veelomvattend, te zien in twee hoofd-stukken en verder de familie.

Ik heb de conversatie waar je op doelt voor je uitgeschreven, want jouw samenvatting raakt n.m.m. niet de kern. Justine probeert Claire iets duidelijk te maken.

C: Het zal ons vannacht passeren. John is er vrij kalm onder.
J: Wordt je daar kalm van?
C: Ja natuurlijk. John bestudeert dingen, dat deed hij altijd al.
J: Leven op aarde is evil, we hoeven er niet om te rouwen.
C: Wat?
J: Niemand zal het missen.
C: Maar waar zou Leo opgroeien?
J: Al wat ik weet is..... leven op aarde is evil
C: Misschien is ergens anders leven
J: Maar dat is er niet
C: Hoe weet je dat?
J: Omdat ik dingen weet
C: O ja, je beeldde je dat altijd al in
J: Ik weet dat we alleen zijn
C: Ik had niet gedacht dat je dat zo zeker wist
J: 678 ......de bonenloterij. Niemand heeft het aantal bonen in de fles geraden
C: Nee, dat klopt
J: Maar ik weet het, 678
C: Nou, misschien...... Maar wat bewijst dat?
J: Dat ik dingen weet..... En als ik zeg dat we alleen zijn...... we zijn alleen.
Leven is slechts op aarde... En niet voor lang
(en dan komt Leo erbij)

"678 ......de bonenloterij. Niemand heeft het aantal bonen in de fles geraden" zegt Justine.
Deze zin kwam ook voor in het eerste deel. Nogmaals, hoe weet Justine van het aantal bonen in de fes?

(evil = dualistic opposite of The Good)

Ik begrijp niet goed in welke zin het bovenstaande fragment tegenspreekt wat sandokan-veld zei, Dreiecke, wiens gehele reactie ik trouwens zeer zinvol vind...

"Intelligent, maar psychologisch beperkt. Getalenteerd, maar te verstrooid om echt een richting te kiezen."

In deze discussie ben ik pestimistischer en dus steeds meer donker ironisch geworden: Von Trier laat radicaal het einde der mensheid zien en dan is hij

Het is logisch dat een ultra optimist pessimisme niet kan waarderen...

Inlevingsvermogen van sommige optimisten kent zijn grenzen....misschien omdat men bang is zelf een extreem pessimist te worden?

Justine is, in tegenstelling tot haar fatigue, geen zeurkous: ze had het immers bij het rechte eind. Hoe donker ironisch wil je het hebben? Alsof optimisten niet zwelgen in hun rooskleurigheid.

Alsof talenten van een kijker niet aangesproken hoeven worden....

Als je de film nogmaals ziet en door mij aangehaalde zin voorbij ziet komen, begrijp je wat ik bedoel.
Zo is veel in deze film dualistisch en zijn een aantal dingen zelfs meervoudig.
Alles is in evenwicht in 2 hoofdstukken verdeeld. Toewerkend (zeer doordacht, niet verstrooid) naar de climax.

Sandokan-veld gebruikte het woord "ons" en niet "het", wat ik wel essentieel vind.
Verder werd niet over "het universum" gesproken, hoewel ik het toch een tikje toepasselijk vind
Ook word het 'alone' zijn overgeslagen, wat ik nog wel het belangrijkste vind.
Allemaal eigen projecties?

De dialogen (in script Von Trier) zijn, chique gesproken geserreerd, dus kort en krachtig, waardoor de suggestieve kracht verhoogd wordt. David Lynch is daar een ultieme meester in. Zo wordt dus ook het inlevingsvermogen van de kijker extra aangesproken.

Verhelderende aanvulling van Dreiecke, zoals ik veel analyses op deze pagina's op zich interessant vind. Maar ik parafraseerde de scene juist op die wijze om duidelijk te maken wat me niet aanstaat aan de narrative voice van Von Trier. Voor mij is het ook in een visueel medium als film nog steeds belangrijk wat de maker precies probeert te communiceren.

In dat licht gezien vind ik het 'radicaal laten zien van het einde der mensheid' niet (of niet automatisch) getuigen van artistieke doeltreffendheid. Net als dat pessimisten niet automatisch waardevol of interessant zijn, alleen omdat ze soms gelijk hebben. Hierover verschillen NarcissusBladsp. en ikzelf wellicht van mening. Wat natuurlijk prima is, al zou ik het op prijs stellen als hij een volgende post vrijhoudt van nergens op gebaseerde aannames over mijn persoonlijkheid.

Ik zie geen radicaal einde van de mensheid in deze film, volgens mij staat alles open voor eigen interpretatie. De een neemt wat hij of zij met z'n ogen ziet (realistisch of pragmatisch), de ander doet het met bv intuïtie of een andere vorm van waar-nemen.

Ik zie het eind (net als veel in de film) als symbolisch, naast een 'realistische' weergave voor weer andere kijkers. Drie mensen, Claire, Justine en Leo, maken aan het eind een psychologisch proces door, waarbij (voor mij) duidelijk wordt wat Justine al probeerde te zeggen, "we are alone" en dan gaat het in deze film natuurlijk om dit specifieke proces met deze gegevens en deze uitwerking.
Zelf dat woordje bevat een 'dualiteit'. Hak het (net als met de hoofd-stukken en andere dingen gedaan is) ook maar eens in tweeën

Dit is voor mij het meesterwerk van Von Trier, door deze, voor mij uiteindelijk te verstane, gelaagdheid aan te brengen en door de uitwerking die (eerst onbewust) op mijn diepe interesse voor psychologie inspeelde.

Bij mij duurde het van 25 oktober tot 17 januari om deze film in mij.te laten 'rijpen' tot ik (eerlijk gezegd ) door een post van Narcissus de gegevens pas echt op een rijtje kreeg.

@ Narcissus

Ik ben trouwens een ultra optimist die het niet bezwaarlijk vindt om pessimisme waar te nemen
(te waarderen is dan weer wat veel gezegd)

vandaar :



Je hebt me terecht gecorrigeerd Dreiecke: radicaal het einde der mensheid had tussen ,,....'' de tekens voor ironie gemoeten...

Had jij dat ook gezegd? O, ik reageerde op de post van sandokan-veld....

Maar goed, waarschijnlijk wellicht te veel gezegd. Mensen zouden kunnen en moeten genieten van het proces van rijping, ik gun het ze van harte. Omdat het zalig is om het resultaat daaruit te beleven

Hele bijzondere film die ik wel kan waarderen. Het tempo is ongelooflijk traag, maar dit lijkt inmiddels standaard in een dramafilm. Je zit echt lang naar het scherm te staren en vraagt je regelmatig af waar het nou eigenlijk over gaat, maar naarmate het verhaal vordert en er informatie wordt prijsgegeven vallen de stukjes langzaam op hun plaats. De film werkt toe naar een beklemmend en in mijn ogen sensationeel einde. Het feit dat het verhaal zich ver van de bewoonde wereld afspeelt voegt ook enorm veel toe aan het mysterie.

Tot slot leuk om te vermelden is het rolletje van Kiefer Sutherland. Na 8 seizoenen 24 te hebben gezien is het bijzonder om hem in een kalme, familiale rol als deze te zien.

Wat Sandokan-veld zo vriendelijk (misschien ironisch? ) een "verhelderende aanvulling" noemt, lijkt mij eigenlijk eerder filologische letterklieverij, die zo weinig aan de zaak verandert, dat je haast "ironie" zou gaan vermoeden... De dubbelheid van "alone" is goed gevonden, maar ik zie er in dit discours de meerwaarde niet echt van, Dreiecke...

Had je al de zin (die ik noemde) in het verhaal opgezocht? Want die situatie zei mij echt alles in samenhang met die conversatie en het 'alone' zijn

Zoals ik de Antichrist begrepen heb laat Von Trier juist zien dat psychologie, speciaal de psycho-analyse juist hopeloos tekort schiet...

Het magisch 'zonnebad' moment waar ik op de vooorgaande pagina's veel over heb gehad vind ik in al zijn eenvoud een ijzersterk psychologisch moment. Sinds augustus is dat een belangrijk moment voor mij geworden en ik benadrukte dat Justine stiekum in de weer was... Nu ik de film op dvd heb is voor mij één ding duidelijk geworden: Justine doet niks stiekum....ze lijkt te slaapwandelen. Als ze het terras op komt ziet ze Claire niet staan en loopt gebiologeerd het gras op. Uiteindelijk ziet Claire haar naakt in het melancholische licht. Claire observeert haar stiekum. De hele scéne laat Justine's doodsverlangen zien als een erotisch verlangen: ze lijkt bevredigd te worden door (haar) planeet Melancholia. Het toont perfect ook de kern van haar ego centrisch gelijk(hebberigheid)...
De ambivalentie van Justine dwingt mij eigenlijk ook om "ego centrisch" tussen haken te zetten....want als je het puur als rampenfilm ziet heeft Justine 'gewoon' gelijk.

Dat kan ik, zeker cinematografisch niet, psychologisch beperkt noemen...integendeel: de psychologie zit 'm hier immers niet in de dialogen...maar puur in de 'simpele' beelden.

Z.g.n. saaiheid zit ook in "the eye of the beholder"...

Dat Von Trier juist dat moment nazi-esthetiek noemt...(Dunst schitterend blanke lichaam doet ook inderdaad aan Lenie Riefenstahls naakten denken)....is ook omdat het voor hem een belangwekkende scéne is. En natuurlijk publicitair voer voor de immer jagende persgieren en jakhalzen...

Omdat Von Trier verstrooit en soms wat onbeholpen overkomt...wil nog niet zeggen dat hij psychologisch beperkt is...misschien daarom juist niet. Verstrooitheid is vaak een symptoom van de creatieve mens: zij willen orde scheppen in de (depressief makende) chaos.

Kil? Von Triers koele observaties zijn een 'nuancerende aanvulling' op wat andere filmers te bieden hebben.

ps; Ik stond gisteren 'te rommelen' in de boekhandel, neusde in de pas vertaalde gedichten van Luis Borges en kwam toevallig een richtinggevende passage tegen waar hij liefde vergeleek met zwaartekracht...
Hoe toepasselijk op deze film! Planeet Melancholia duikt immers op wanneer de liefde gevierd zou moeten worden.

Voortschrijdend inzicht dus...

Lees ik nu pas, hehe, da's een goeie

Ik was toch even benieuwd, welke dubbelheid jij dan precies zag?