Titanic (1997)

Is dat zo? Me dunkt dat de primaire functie van Titanic toch vermaak is. In het onderscheid tussen kunst en kitsch slaat de meter bij Titanic imo behoorlijk hard de verkeerde kant op.

Films die een verhaal voorop stellen, kunnen ook sfeer bevatten, maar meestal is dit niet het geval. Dat heeft trouwens weinig te maken met kleingeestigheid, maar des te meer met smaak. Het verhaal is sowieso niet de reden waarom ik Titanic zo slecht vind, zoals je weet, maar de uitwerking.

Wat dit verder te doen heeft met 'het negeren van uitspraken die te dicht komen bij de beschrijving van mijn persoontje' zie ik even niet in. Volgens mij was dat de ergernis die even het roer overnam.

Het ligt er maar net aan wat je in acteurs zoekt, hè.

Titanic is vermaak én kunst. Waarom zouden de twee niet samen kunnen gaan? Dat jij het kitsch vindt, is jouw mening. Ik en vele anderen vinden het kunst...

Kunnen sfeer bevatten? Verhalende films bevatten altijd sfeer, ook al staat die dan niet op de voorgrond. Net zoals films die sfeer voorop stellen, ook nog een beetje een verhaal willen hebben, anders zouden ze maar weinig steek houden...

Ja, mensen ergeren kun je goed. Dat moet ik je aangeven...

Je meent het toch niet dat je die twee geen goede acteurs vindt? Wat een vraag, natuurlijk meen jij dat. Jij meent alles wat je zegt...

Ik had het erover dat de primaire functie vermaak is, waardoor Titanic in de eerste plaats ambieert om vermaak te zijn, en hoogstens in de tweede plaats kunst. Nu ja, de eisen voor kunst (en kitsch) zijn subjectief, dus laten we de discussie daarover maar sluiten.

Daar heb je gelijk in, maar vaak is het een gefabriceerd, doorzichtig, flauwig, gemaakt en oversentimenteel sfeertje, en zo'n sfeer doet mij he-le-maal niets. Voor mij staat dat gelijk aan sfeerloosheid, maar dat is inderdaad een incorrecte omschrijving.

Terwijl dat nooit mijn intentie geweest, moge dat duidelijk zijn.

Al acteren ze onder de handen van de juiste regisseur misschien wél goed.

Wat het daadwerkelijk is, telt. Niet wat de eerste functie was of de tweede functie. Titanic is zowel kunst en vermaak. Voor mij is Titanic zelfs in de eerste plaats kunst, en op de tweede plaats komt het vermaak.

Weeral jouw mening. Het is nogal vrij denigrerend om alle verhalende films als oversentimenteel, doorzichtig, etc. af te doen. Het is simpelweg niet jouw ding, anders zou je de sfeer in verhalende films niet zo veralgemenen...

Ik vind 0,5 toch ook heel erg weinig. Zelf duurde de film voor mij een beetje te lang en had ik er niet echt een klik mee, maar ik vond hem wel heel goed gemaakt en alleen al om die reden geef ik hem 4.0 sterren

Maar iedereen heeft natuurlijk recht op zijn of haar mening

Maar dan begrijp je dus wel wat z'n punt is. Ondanks de verneukte buitenlaag van de oscars, mag je toch het uiterst pure van de filmindustrie verwachten?

En niet een film die selectief gemaakt is voor een selectieve doelgroep? Oversentimenteel en doorzichtig past niet bij een goeie film. Dat zijn films die de kijker simpel wil houden.

80 % van de dagelijkse televisie is ook zo doorzichtig en alleen maar gericht op de niet al te intellectuele kijker. Maar is dat dan ook goeie tv? Nope.

Laten we het op dit gebied maar houden op een subjectief meningsverschil waar we tóch niet uit gaan komen.

Voor de liefhebbers heb ik nog even het begrip 'kitsch' opgezocht op vandale.nl: 'werk dat de pretentie heeft kunst te zijn, maar van onecht gevoel getuigt'. In dertien woorden een enorm rake beschrijving van hoe ik Titanic zie - dank u, Van Dale.

Inderdaad.

Dat doe ik niet, wat ik al heb gezegd én uitgelegd in een eerder bericht.

Eens, al betwijfel ik of Lenny_DH deze kenmerken ook bij Titanic vindt passen.

Gewéldige discussie! Ik vind Animosh net iets sterker.

1+

Ik vind het een behoorlijk irritante discussie, Haha.

Ik heb nu hoofdpijn en dus geen zin om al die lange quotes te lezen.

Ik weet nog niet eens wat je hiermee probeert te zeggen? Een beetje duidelijker zijn kan echt geen kwaad hoor.

Ik heb het helemaal niet voor oversentimentele en doorzichtige films. Titanic is ook helemaal geen film die gemaakt is voor een selectieve doelgroep. Iedereen kan van deze film genieten, ongeacht leeftijd, afkomst, achtergrond, enz.

Daar kan je net zo goed de films van beschuldigen die je wel hoog waardeert. Omdat zij reeds pretenderen van kunst te zijn eerder dan vermaak.

Als jij echt vindt dat Titanic oversentimenteel en doorzichtig is, dan heb jij volgens mij nog geen échte oversentimentele en doorzichtige film gezien of je scheert ze allemaal over dezelfde kam m.a.w. je doet nog niet eens de moeite om het verschil in kwaliteit te zien. Dit getuigt van een enorme kortzichtigheid, kleingeestigheid, noem maar op...

Dit moet je me even uitleggen waarom Animosh overtuigender is in zijn argumentatie. Je zou normaal aan mijn zijde moeten staan, aangezien je Titanic wel kan waarderen...

Er staat toch niet voor niets: 'een enorm rake beschrijving van hoe ik Titanic zie'. We hebben het hier over mijn mening - ik blijf het zeggen.

Die tweede zin volg ik niet helemaal; de films zouden van onecht gevoel getuigen, omdat ze gemaakt zijn omwille van kunst? Bedoel je nu werkelijk dat die films van onecht gevoel zouden getuigen, omdat ze pretenderen kunst te zijn - of begrijp ik je helemaal verkeerd?

Ik heb zat films gezien die onder die criteria vallen; onze interpretaties van beide begrippen verschillen echter zozeer dat we hier toch niet uit gaan komen.

Hoeveel keer moet ik mezelf herhalen? Films als Titanic vallen bij mij onder de noemer kitsch, en bevatten slechts kwaliteit voor het juiste publiek, wat ik overduidelijk niet ben. Ik vind al zulksoortige epische, oversentimentele, simplistische en uiterst doorzichtige films ronduit ergerlijk - mijn excuses, maar ik herhaal de redenen daarvoor niet alwéér - en geef ze dus 0.5*.

Daarnaast is het nogal vreemd hoe je nu redeneert: 'of je scheert ze allemaal over dezelfde kam', waarbij 'ze' verwijst naar de oversentimentele en doorzichte films; zulk soort termen zijn verre van positief, dus is het vanzelfsprekend dat films die zulke kenmerken herbergen mij niet zullen bevallen.

Jij getuigt nu van hetgeen je mij van beschuldigt. Het is heel gemakkelijk om mensen met een andere mening onmiddellijk kortzichtig of kleingeestig te noemen, maar - mijn argumentatie in het achterhoofd houdende - maakt dat de beschuldigende partij niet tenminste zo kortzichtig? Zeer flauwe opmerking.

Heb het over de discussie, niet over de film.

2+

Het is enorm kleingeestig van jou om te denken dat alleen films die zich als enige doel stellen kunst te zijn tot de artistieke films behoren. Een film die in de eerste plaats voor vermaak dient, kan ook kunst zijn door de manier waarop de film gemaakt is. En dan doet het er helemaal niet toe wat de functie in de eerste plaats is.

Maar waarom zie je nog films die onder die criteria vallen, als je op voorhand al weet dat je het niet goed vindt? Om gewoon voor deze polemiek te zorgen. Een allerlaagste score uitdelen aan een klassieker zorgt automatisch voor reacties, omdat het gewoon absurd is.

Inderdaad, ik heb ze voor jouw gemak onder de noemer "oversentimentele en doorzichtige films" geplaatst, omdat vele cynici Titanic ook tot dit soort films rekenen. Wat echter een zeer makkelijke manier van bekritiseren is, omdat Titanic het in alle opzichten zoveel beter doet dan échte "oversentimentele en doorzichtige films" waardoor Titanic eigenlijk niet meer in deze verzamelgroep geplaatst wordt. Hij distantieert zich namelijk van dit soort films.

Ik ben niet kleingeestig. Ik sta open voor allerlei genres. Ik geef films geen 0.5 sterren. Uiteraard zijn er wel films die dat verdienen, maar dat soort films moet ik zelfs niet zien. Jij zoekt ze expres op en dit is wat fout is aan jouw attitude...

Je hebt wel mijn vraag nog altijd niet beantwoord. In welk opzicht is Animosh sterker in zijn argumentatie? Als je het lef hebt om partij te trekken in een discussie, moet je bereid zijn om ook deel te nemen aan de discussie...

Oh, dat wist ik niet...

Ik trek me graag terug dan.

Ik mag toch vragen in welk opzicht je Animosh sterker vindt in zijn argumentatie? Da's een logische vraag die volgt, zou ik zo denken...

Ze heten toch niet voor niets 'artistieke films'? Ik had het trouwens over een primair doel, en niet over een enig doel.

Kunst wel, maar dat maakt het nog geen artistieke film. Discussiëren over wat wel en geen kunst is, is trouwens nog het best te vergelijken met de grenzeloosheid van het universum: objectieve normen voor kunst bestaan niet.

*Zucht* Moet ik mezelf nu alweer gaan herhalen? Ik heb in de pm's al zo'n tien keer gezegd dat ik de meeste (epische) films met een laag cijfer in het verleden heb gezien - nu kijk ik ze nooit meer.

Ik heb ook al gezegd dat ik, als filmfan, sommige films, die een begrip vormen binnen de wereld der films, gewoon gezien wil hebben, om - hopelijk - te kunnen begrijpen wat anderen er nu eigenlijk zo goed aan vinden. Soms vallen die films tegen, en soms vallen ze erg mee.

Voor mij is Titanic zo'n film, en ik acht het praktisch onmogelijk om me van het tegendeel te overtuigen. Jij denkt er anders over, zoveel is me duidelijk, maar maakt dat jouw mening wáár? Nee, want meningen zijn subjectief, en verschillen dus per persoon. Jij vindt de film niet oversentimenteel en doorzichtig, en ik wel. Het zij zo.

Ik ook; het enige verschil is dat we binnen deze genres andere criteria aanhangen - ik weet dat jij vindt dat je geen vaste criteria kent, maar een aantal - mogelijk onbewuste - basiscriteria zijn toch onvermijdelijk voor het stemmen op films.

Anyway, daarom ging het mij niet: de mening/criteria van een ander 'kortzichtig' noemen, terwijl de ander het duidelijk beargumenteert en uitlegt, dát scheen mij als kortzichtigheid toe.

Zie mijn bovenstaande uitleg bij het kopje: 'maar waarom..'. Je denkt toch niet serieus dat ik expres films ga kijken die ik haat, opdat ik ze vervolgens 0.5* kan geven?

Ja natuurlijk mag je dat vragen.

Ik vind gewoon dat hij op elke vraag van jou een zeer passend antwoord heeft, waar je weinig tussen kan krijgen.

En qua film ben ik mischien weer meer aan ''jouw kant'', ik bedoel, ik vind het best een leuke film. Maar qua discussie is het interessant te zien hoe hij zijn standpunt verkondigt als het ware.

Ben eens wat minder snel op je teentjes getrapt. Hij merkte slechts op dat hij mij net iets sterker vond - dat is dus een algemene opmerking óver de discussie en niet bínnen de discussie.

tussen stand.

2-1

Da's toch een noodzakelijke toevoeging? Hier heb ik hetgeen ik naar verwees volgens mij nog niet gezegd, dus zou het voor jullie nogal vreemd overkomen als ik zou zeggen dat ik het al tien keer heb gezegd, terwijl er hier niets van terug te vinden is.

Wat is er sowieso 'zwak' aan? Lenny_DH notificeerde me nu eenmaal voor het eerst op mijn cijfer via een pm, en daar is een discussie uit voortgekomen. Omdat jullie geen weet hebben van haar inhoud, verwijs ik ernaar. Logisch, toch?

Ik vind dat ik er nog vrij veel kan tussen krijgen. Hij is gewoon niet voor rede vatbaar. Jammer dat je dat niet kan inzien...

Dat is net het probleem, hij verkondigt zijn standpunt dat totaal niet strookt met de realiteit, als het ware. Kan je alleen concluderen dat hij een hele hoge dunk van zichzelf heeft...

Hij trok partij voor jou, dus mag hij ook toelichten waarom hij dat deed.

Als alles subjectief is, waar zijn we hier dan nog eigenlijk over aan het discussïeren? Van mij mag jij het één soort films beter vinden dan het andere. Dit is subjectiviteit. Maar jouw mening naar Titanic toe neigt naar het absurde, omdat jij dingen zegt die totaal haaks liggen tov de realiteit. Je kan dit gedurfd noemen, maar ik noem het eerder rebelleren om te rebelleren. Als je dit nog niet een beetje kan begrijpen, hoe jij je hier opstelt, dan is deze discussie verder zinloos. Zoals je ziet, doe ik al de moeite niet meer om nog in paragrafen te antwoorden.

Wat een conclusie. Wie heeft er ook weer een hoge dunk van zichzelf?

Dan neemt hij toch nog geen deel aan de discussie? Hoogstens neemt hij deel aan een níeuwe discussie, maar niet aan de onze.

Moet een discussie per se gaan om het overtuigen van de ander? In mijn ogen gaat deze discussie vooral om het verkrijgen van begrip voor de visie van de ander.

Wat jij hier zegt is toch ook een mening? Alles wat we hebben neergeschreven was compleet subjectief, en had weinig met de (objectieve) realiteit te maken.

Ik verkondig mijn mening; daar is niets gedurfd aan.

Jij begrijpt mij overduidelijk niet (of je wil me niet begrijpen), hoezeer ik ook mijn best doe om het tegendeel te veroorzaken. Als het laatste het geval is schat ook ik in dat de discussie verder zinloos is.

Alleen jij hebt hier een hoge dunk van jezelf. Dat zal iedereen kunnen vaststellen met een beetje gezond verstand.

Ik probeer jou wel te begrijpen, maar jij wil niet begrijpen dat jouw attitude op sommige gebieden compleet fout is. "Ik verkondig mijn mening" zegt al meer dan genoeg over jou. Jij hebt echt wat teveel last van een superioriteitsgevoel...

Hou het bij de film en ga niet op de persoon spelen, anders moet ik hier de boel schoon gaan vegen.

Inderdaad. Een erg flauwe reactie vol drogredenen, maar soit.

Om de discussie te beëindigen met een quote uit Lock, Stock and Two Smoking Barrels: 'it has been emotional'.