Titanic (1997)

Je moet in een discussie toch je mening kunnen onderbouwen cq verantwoorden. Ik val hem ook niet aan op Shawshank maar op zijn stelling dat hij Titanix te veel drama en te sentimenteel vind. Maar daar bij andere films juist erg van schijnt te houden.

Ja klopt, nu snap ik dus waarom je het niks vind.

Wat had je dan verwacht? Dat de boot compleet onverwacht toch niet zou zinken?

Verantwoorden is misschien niet het juiste woord, maar zonder verduidelijking of extra uitleg bij je mening is net cruciaal bij een discussie. Zonder die 'verantwoording' heb je gewoon het neerpennen van een stelling, punt. En dat is vrij droog op een forum dacht ik toch.

nou ik ben het gewoon niet met je eens ik vind dat je de titanic en de shawshank niet met elkaar kan vergelijken het zijn 2 totaal verschillende films en shawshank vind ik totaal niet sentimenteel en zo kan je van elke mug wel een olifant gaan maken maar dat schiet ook niet op.

Mooie film.

De film is heel goed gemaakt op een waar gebeurd verhaal 'titanic'

Een film die iedereen moet gezein hebben 4*

Het is toch ontzettend raar dat deze niet in de Top 250 staat!

Ik bedoel: 11 oscars... kom op zeg.

Shakespeare In Love won er zeven, en da's een draak van zulke proporties dat hij nog niet in China zou passen als ze naast Tibet ook India zouden veroveren. Oscars zeggen bar weinig over de kwaliteit, maar des te meer over de publieke populariteit en de Hollywoodiaanse sensatiewaarde van een film.

Lenny_DH, als je dit leest: ik zal de film wel eens herzien, zodat ik mijn 0.5* wat specifieker toe kan lichten, maar ik heb de film niet op DVD, dus je zal nog even geduld moeten hebben.

De publieke populariteit? Als dat zo zou zijn, was The Dark Knight ongetwijfeld genomineerd voor beste film. Een film kan nagenoeg niet populairder zijn dan eerdergenoemde film, maar om de één of andere mysterieuze reden was hij toch niet genomineerd voor beste film, regisseur en scenario. Dit argument is net zo gemakkelijk omver te blazen als een kaartenhuisje...

Hollywoodiaanse sensatiewaarde? Ik denk dat dat sterk samenhangt met publieke populariteit. Het is min of meer een synoniem. Hiervoor verwijs ik graag naar bovenstaand voorbeeld...

Ghehe...deus ex machina ten top

Die film was op een nogal ontactisch moment uitgekomen, want de hype was tijdens het uitreiken van de oscars al grotendeels overgewaaid; anders had hij er vast meer gewonnen. Het zou ook best kunnen dat er dit jaar een jury zat die The Dark Knight júist door die hype niet veel oscars wilde toekennen, om lekker controversieel te doen.

Maare, publieke populariteit is sowieso wel zeker belangrijk voor de oscars, want een film die bij het publiek onpopulair is een oscar laten winnen, dat gebeurt maar zelden. Ik heb net even de films bekeken die een oscar hebben gewonnen in dit decennium, en me dunkt dat het allemaal publieksvriendelijke, bij het volk populaire films zijn - en anders tenminste onder de vastgeroeste critici.

Dat is niet waar. Het hangt sterk met elkaar samen, dat klopt, maar het is absoluut geen synoniem, doch eerder een kenmerk, om het eerdergenoemde te bestippelen. Heel veel films worden gekozen als 'beste film' door hun sensatiewaarde - Titanic, Lord of the Rings - dus het voegde wel zeker iets toe.

Deze sensationaliteit houdt voor mij in dat .. alles .. vaak nogal overdreven wordt gebracht en dat er een hoop drama en/of actie in de film zit, wat allemaal zeer eenvoudig wordt gebracht, waardoor de film heel gemakkelijk wegkijkt. Films die een oscar winnen zijn vaak niet zo sensationaal als de écht commerciële films, maar het zit er nog wel in.

Hoe wil je met jouw eerdergenoemde argument rond The Dark Knight in godsnaams bewijzen dat de 'Hollywoodiaanse sensatiewaarde' geen rol speelt? In Slumdog Millionaire zit toch ook zat sensatie?

Oei, je hebt blijkbaar geen flauw idee wie de Oscars uitreiken. Dit jaar was "de jury" namelijk net hetzelfde als vorig jaar en de jaren daarvoor. Het zijn ongeveer 6000 mensen die actief werken in de filmindustrie uit alle branches. Zij zijn lid van de Academy of Motion Picture Arts and Sciences en worden elk jaar uitgenodigd om hun top 5 voor beste film en hun specifieke vakgebied mee te delen. Als je dit nog niet weet, heb je totaal geen recht van spreken over de waarde van de Oscars...

Je hebt hersenloos sensationalisme en gerechtvaardigd sensationalisme. Het is maar hoe je het bekijkt. In veel films die jij hoog waardeert zit ook één of andere vorm van sensationalisme, maar daar heb je dan weer geen problemen mee. Je bent echt wel iemand die werkt met twee maten en twee gewichten, moet ik zeggen...

Ah, zoiets kan ik me wel herinneren, nu je het zo zegt. Daar ik mijn mening baseer op de films die ieder jaar gekozen worden, heeft de informatie die jij noemt nogal weinig te maken met mijn argumentatie.

Dat verklaart in ieder geval wel de bekrompenheid en het conservatisme van de jury.

"Deze sensationaliteit houdt voor mij in dat .. alles .. vaak nogal overdreven wordt gebracht en dat er een hoop drama en/of actie in de film zit, wat allemaal zeer eenvoudig wordt gebracht , waardoor de film heel gemakkelijk wegkijkt." In de films die ik waardeer, wordt het vaak minder overdreven gebracht, en een stuk minder eenvoudig - vooral dat laatste werkt voor mij zwaar. Sensationaliteit kan gevoel met zich mee brengen, maar ik had het niet voor niets over Hollywoodiaanse sensationaliteit.

Wat nogal overdreven wordt gebracht.... en allemaal zeer eenvoudig wordt gebracht.

jaja....

Niet echt, de Academy gaat ook mee met zijn tijd. Ieder jaar sterven er oude leden en worden er nieuwe leden aangewerfd. Zoals dat met elke organisatie gaat...

Ik denk dat dat minder eenvoudig sensationalisme waaarover je spreekt nogal sterk neigt naar pretentieus sensationalisme. Maar ik kan me natuurlijk vergissen...

Komop...'minder eenvoudig sensationalisme' ??

Hoezo, in bochten wringen om je mening te legitimeren...

Ik citeer hem alleen maar

En jij hebt er kennelijk een te hoge pet van op. Als het nou alleen maar critici was, ok, maar dit is zo Amerikaans als de pest.

Titanic heeft niet zoveel oscars gewonnen omdat ze het won van een beresterke concurrentie. Gelukkig hebben we nog filmfestivals!!

Maar het zijn wel altijd mensen uit exact dezelfde hoeken, als ik jou zo hoor, en ze blijven er heel lang in zitten. Niet gek dus, dat ze er ongeveer dezelfde mening op nahouden.

Ik heb eens gelezen dat 'pretentieus' één van de woorden is die het meest op een verkeerde manier gebruikt worden op MM. In dit geval heb ik bijvoorbeeld geen flauw idee wat ik me bij 'pretentieus sensationalisme' moet voorstellen.

Ik heb het over de actie en het drama, hè, die gebracht worden zonder enige subtiliteit, (oprechte) emotie en gevoel voor stylering en sfeer. Dat het vermakelijk kan zijn, dat begrijp ik wel, maar veel kwaliteit - of tenminste wat ik eronder versta - zie ik er niet in terug.

Critici delen hun eigen awards uit. De Oscars zijn prijzen van de filmindustrie zelf. Er zijn overigens genoeg leden die niet Amerikaans zijn, waaronder enorm veel Britten en nog vele andere Europeanen. Er zal waarschijnlijk ook een kleine afvaardiging zijn uit Azië...

Filmfestivals hebben een totaal andere functie dan prijsuitreikingen. Op een filmfestival kunnen enkel de films winnen die opgenomen zijn in de competitie, terwijl bij prijsuitreikingen alle films die zijn uitgekomen in de cinema worden geëvalueerd en een kans maken op een prijs. Tot slot was de concurrentie niet mals in 1997. De andere films genomineerd voor beste film waren L.A. Confidential, Good Will Hunting, The Full Monty en As Good as It Gets.

Wel, ik zal nog eens het woord 'pretentieus' bovenhalen, misschien wordt het je dan duidelijker. Het is enorm pretentieus van jou om te denken dat jij het als individu beter weet dan een organisatie van 6000 professionele mensen.

Wat een naïef argument. 'Professionaliteit' is een subjectief begrip, dat, zeker binnen de wereld der film, geen vaste waarde heeft. De mensen in de jury hebben grotendeels een zelfde soort visie, die in mijn ogen film niet respecteert als zijnde een audiovisueel medium, maar eerder als een voortzetting van de literatuur. Da's in mijn ogen dan weer onprofessioneel. Met dit soort subjectieve uitspraken komen we in ieder geval geen straatsteen verder.

Ik vind sowieso niet dat 'ik het beter weet', omdat film niet objectief te beoordelen is. Indien een mening doordacht is, en gebaseerd op ervaring, respecteer ik hem, hoezeer ik het er ook mee oneens ben.

..ik begrijp in ieder geval nog steeds niet wat ik me voor moet stellen bij pretentieuze sensatie.

In jouw berichten lees ik ook alleen maar subjectieve uitspraken en soms zelfs regelrecht foute of onwetende uitspraken. Als je echt denkt dat die 6000 professionelen dezelfde visie delen, denk ik niet dat we zo'n diversiteit aan genres aangeboden kregen uit Hollywood. Hieronder bevinden zich ook films die zich meer richten op sfeer en thematiek en minder op het verhaal. Jouw stokpaardje...

Het is van jouw kant ook enorm eng om films af te breken omdat ze zich meer richten op het verhaal dan sfeer/vorm. Met het filmmedium kan je verschillende kanten uit. Het ene is niet beter dan het andere.

Onder pretentieuze sensatie versta ik een sensatie die de filmmaker denkt gerechtvaardigd te hebben, maar die echter gebaseerd is op holle redeneringen en dus niet op zijn plaats is.

@ animosh

Onbegrijpelijk een halve ster voor deze prachtige film.

De fantastiche scène : "het zinken van het schip" is al tenminste 3 sterren waard. Het gemiddelde is toch al 3,71 en misschien binnen 5 jaar in de top250.

Dat komt doordat discussies betreffende meningen subjectief zijn, maar ik bedoelde er vooral mee dat je een drogredenering toepaste: 'het autoriteitsargument'. Heel gemakkelijk om te gebruiken, maar we schieten er allebei niets mee op.

Thematiek hoeft niet per se, hoor, maar inderdaad; die zijn er. Winnen die ooit oscars? Nee, en me dunkt dat we het daar toch over hadden.

Terug naar de professionelen: dat ze verschillende genres appreciëren doet er niet toe, want met de visie bedoelde ik hun visie op film in het algemeen, en ik weet zeker dat er binnen deze visie in de jury weinig verschillen bestaan.

Het probleem met die literaire criteria zit voor mij in het feit dat ze misschien goed werken voor de literatuur, maar film veel beter geschikt is voor compleet andere dingen. Film is namelijk allereerst een audiovisueel medium, en moet in mijn ogen ook zo behandeld worden; wil je een verhaal, waarom lees je dan geen boek, waarin het veel diepgaander behandeld kan worden? In films komt het verhaal er meestal maar simplistisch vanaf. Film is in mijn ogen dan ook veel geschikter voor het scheppen van een sfeer door middel van de copulatie tussen beeld en muziek; film is emotie.

Maar soit, we vinden andere dingen goed en/of leuk, het zij zo. Ik heb net letterlijk gezegd dat de ene mening over film, indien doordacht en gebaseerd op ervaring, onmogelijk beter kan zijn dan de andere, dus waar zit hem het probleem?

Het spijt me, maar ik begrijp het nog steeds niet. Een sensatie die niet op zijn plaats is, heeft toch niets te maken met pretentie? En wanneer is sensatie dan wél gerechtvaardigd?

Dit klinkt als exact het soort sensatie dat ik veracht, dus wie weet zijn we het wel over iets eens, al betwijfel ik of onze interpretatie van jouw woorden eenzelfde is.

Omdat? *trilt van nieuwsgierigheid*

Je hebt het maar steeds over "de jury van de Oscars". Dat is helemaal geen jury, het zijn de filmmakers zelf die eens per jaar hun mening mogen geven over de films van het afgelopen jaar. Het woord "jury" is hier compleet ongepast, aangezien zij niet samenzitten om te stemmen. Zij stemmen namelijk anoniem en individueel dmv een stembiljet dat per post verzonden wordt.

Film is inderdaad een audiovisueel medium en is ook in de eerste plaats een andere manier dan literatuur om verhalen te vertellen. De verhalen worden namelijk visueel en auditief uitgebeeld en dit is ook kunst. Voor jou is enkel het scheppen van sfeer dmv beelden en geluid kunst, maar zoals ik al zei is dit een enorm enge manier van denken. Je bent ook enorm goed in het negeren van bepaalde uitspraken die ik doe, waarschijnlijk omdat ze de beschrijving van jouw persoontje te dicht benaderen.

Met het filmmedium kun je vanalles aanvangen. Als je een verhaal vertelt maak je ook gebruik van beelden en geluid, dus benut je ook de eigenschappen van het filmmedium. Niet enkel een sfeer in een film kan emotie opwekken, ook personages in een verhaal kunnen dat. Bijvoorbeeld als je je kan identificeren met een bepaald personage in een film, kan je zijn of haar verhaal op een heel intense en emotionele manier beleven. Meestal is dit vooreerst te danken aan de acteur of actrice. Cinematografie en muziek kunnen zijn of haar acteerprestatie versterken. Hierbij maak je dus ook volop gebruik van de eigenschappen van het filmmedium.

Dan is de term 'jury' verkeerd, maar het komt uiteindelijk op hetzelfde neer.

Dat is niet waar. Alle films die ambiëren om om kunst te zijn, zijn in mijn ogen kunst. Ik vind het bovengenoemde slechts de meest effectieve manier van het overbrengen van emoties binnen de filmkunst, maar voel je vrij om iets anders te vinden - opnieuw.

Voorbeeld?

Dat klopt, maar sfeer is voor mij noodzakelijk om te voelen. Personages en een verhaal doen mij sowieso niets zonder sfeer, omdat ik ten volle besef dat zowel het verhaal als de personages niet werkelijk bestaan; wil ik iets voelen, dan moet het voor mij vooral voortkomen uit het audiovisuele, en niet slechts uit het verhaal en/of de personages.

Bij mij werkt het dus andersom: een acteerprestatie kan de sfeer en impact van een film versterken, maar slechts acteerprestaties maken een film niet voor mij.

Ik kan me herinneren dat het acteerwerk in Titanic overdreven, flauw, gemaakt en zonder enige subtiliteit is. Hoe past dit acteerwerk in jouw uitleg? Vind je het aansluiten bij de melodramatiek van de film, of wat?

We gaan nu trouwens flink offtopic. Zullen we de rest van de discussie gewoon voortzetten in pm's?

Titanic ambieert ook om kunst te zijn, dus is hij in jouw ogen ook kunst? Denk het niet...

Jouw kleingeestige manier van denken. Alleen maar films willen appreciëren die sfeer voorop stellen en de films die een verhaal belangrijker vinden de grond inboren...

Het acteerwerk in Titanic sluit inderdaad aan bij de visie van de regisseur. Als jij dat melodramatisch wil noemen, ga je gang. Winslet en DiCaprio zijn wel de topacteurs van hun generatie, maar voor de rest sla je geen ridicuul figuur...