Der Untergang (2004)

Tip voor belangstellenden:

Dit weekeinde staat in 'M', het magazine van NRC een erg interessant interview met Joachim Fest, onder andere de schrijver van het boek 'Der Untergang', welke de basis is van deze film.

Twee citaten:

"Over moraal kun je van het Derde Rijk helemaal niets leren. Kijk, wie niet weet dat je geen massamoord mag plegen, is sowieso niet te helpen. Het is toch absurd om van Hitler iets te willen leren over moraal!"

En:

"Het is absurd om een hiërarchie aan te brengen in slachtofferschap."

Ik vond de film tegenvallen en had meer verwacht, maar was toch blij dat ik hem kon zien want de man Hitler heeft me altijd geboeid, dit komt vooral omdat ik het afstandelijker kan bekijken dan iemand die de oorlog meegemaakt heeft. Ik geloof dat we nog in de jaren 50 gezeten hadden zonder oorlog en zaten we niet achter de computer lijkt me. De vraag blijft of je meer moordenaar bent met miljoenen (hitler) of met met honderduizende moorden zoals Sadam Hoesein die ook nog graag zelf folterde. Toch zijn nog veel mensen die vinden dat Amerika niet had moeten invallen in Irak, terwijl ze weten wat die man gedaan heeft. In een vreemde wereld leven we toch dat we deze man een eerlijk proces gaan geven. Ik spring een beetje van de hak op de tak maar dat viel me onder het schrijven te binnen

Of Hitler de oorlog gewonnen had, of dat de geallieerden de oorlog gewonnen hadden of dat er geen oorlog geweest was: we hadden nu zeker een computer, een atoombom en een zelfreinigend toilet gehad. Ga daar maar van uit.

En het was nog zekerder al 2005 geweest.

Het zal altijd de vraag blijven als er geen oorlog was geweest dat we zover waren gekomen denk ik. Want door de rakettechnologie en de drang om onze vijanden voor te zijn, zijn we zo ver gekomen. De v1 en v2 waren het begin van de raket en die waren er niet gekomen in dit tempo als er geen oorlog was, trouwens deze zijn te danken aan Hitler zijn drang om de wereld te veroveren en vooral het eiland Engeland. Maar ook omdat er een nieuwe vijand na de oorlog opdoemde en dat was het communisme en Rusland waarna Amerika het af kon maken. Zonder wedloop zou dat allemaal niet zo snel gegaan zijn, maar troost je het is maar een mening meer niet. We zullen het nooit weten. Ik denk dat buiten de oorlog Nederland er ook heel anders uitgezien had. Ik zie dingen die op een herhaling lijken, de media is de hetze begonnen iets wat ze in de jaren 30 ook deden jegens een andere bevolkingsgroep. Ik ben bang dat we er niets van geleerd hebben en dan doel ik op het "wij en zij". Het blijft een mooi omderwerp om over te praten, maar er rust nog een taboe op.

dan vraag ik me toch af: wat heb je liever? Een computer op je kamer terwijl er miljoenen mensen zijn gestorven of een mindere technologie hebben terwijl er geen oorlog heeft gewoed. voor mij geld toch echt het laatste. Het is waar dat door de oorlogen de technologie nen wetenschap ongelofelijke dingen hebben bereikt, zoals het fabriceren van peniscilline (weet niet precies hoe je het spelt) maar dat wordt wel allemaal overschaduwd door de horror van de oorlogen.

Met mindere technologie zou er heus nog wel oorlog zijn. Ik beng bang dat oorlog gewoon in de mens zit en het zal denk ik nooit eindigen.

Ik vind dat jullie teveel erover na denken. we zijn gewoon waar we zijn met onze technologie en de is geschiedenis achter ons. Het brainstormen van jullie lost de huidige problemen niet op. Oorlog gaat niet om mensenlevens, technologie of godsdienst. het gaat om macht, en daarom zal oorlog nooit voorkomen worden.

De geschiedenis mag nooit vergeten worden, en vooral niet wat er in de 20e eeuw allemaal is gebeurd, want in die eeuw zijn verschrikkelijke dingen gebeurd. en oorlogen tegenwoordig gaan in de meeste gevallen om godsdienst of afkomst, kijk maar naar Afrika en de gevechten tussen Moslims en Christenen.

De geschiedenis mag ook nooit vergeten worden, but we must go on.

Godsdienst wordt allen maar als excuus gebruikt om de menselijke lust maar macht en rijkdom te camoufleren.

De enige uitzondering zijn mischien gekken als Bin Laden.

Maar terrorisme is niet echt een oorlog.

Voor mij hoeft die technologie niet zo want het gaat me te rap en je bent nog niet de winkel uit met je aankoop of het is alweer oud, al vind ik internet wel prachtig, maar deze tijd van respectlozigheid is niet aan mij besteed. Teveel vrijheid waar de mensen niet mee om kunnen gaan lijkt de oorzaak

Dat er miljoenen mensen vermoord zijn in de tweede wereld oorlog is een feit dat altijd weer ter berde gebracht word, maar mensen zonder een gezicht heeft weinig impact op me. Het is niet meer dan hoofdschudden en weer verder gaan met het leven. Als het korter bij komt dan heeft het wel een gezicht zoals vrienden en kennissen of familie. Het klinkt hard, maar de mens zit nu eenmaal zo in elkaar. We hebben voormalig Joegoslavie hebben we kunnen zien waar de mens toe in staat is, en dat is nog niet zolang geleden. Met haat in het hoofd kan een mens heel ver gaan, en haat word al lange tijd gekweekt hier in Nederland.

Trouwens de penicilline is per ongeluk uitgevonden maar blijft toch een mooie uitvinding:-)

Onderschat terrorisme niet, een paar goede terroristische aktie's in een land kan een heel land lam leggen. We mogen van geluk spreken dat de terroristen uit landen komen die te dom zijn voor zulke dingen. Ze kunnen al geen oorlog winnen laat staan een kleine oorlog zoals terrorrisme. Want wie kan er niet een bom in een auto stoppen en dit laten ontploffen waar onschuldige mensen vermoord worden.

Ik onderschat terrorisme niet, Maar ik vind dat het niet echt een oorlog is, als bv Voormalig Joegoslavie, Vietnam.

Bijde Golfoorlogen zijn ook niet echt oorlogen maar conflicten.

Elke specialist zal je het zelfde zeggen.

PS ik ben geen specialist hoor, Maar de bovenstaande heb ik wel van specialisten overgenomen.

Ik vind de laatste Golfoorlog echt wel een oorlog. Troepen vielen Irak binnen en bezetten het land. Er werd met wapengeweld gevochten tussen de twee groepen. Dat is de definitie van oorlog, dit geld ook voor de oorlog tegen terrorisme. Een conflict is een strijd, of een verschil van mening. Dus als er wapens worden gebruikt lijkt mij het begrip oorlog tog het meest gelden. Maar dat is natuurlijk mijn mening

Gisteravond eindelijk deze film gezien. Ik vond hem behoorlijk indrukwekkend. Zoals meerdere voor mij al schreven, wordt er subliem geacteerd. Al waren er misschien wat veel personages wat in het begin vooral erg verwarrend was (want wie was ook alweer wie?), het geeft echter ook gelijk aan hoeveel mensen er eigenlijk betrokken waren bij het geheel. Wat natuurlijk in het echt ook het geval was.

Bruno Ganz laat een beangstigend echte Hitler zien, uiteraard met de bekende gebaartjes en uitbarstingen, maar zo storend en afvlakkend dat kan werken in andere films, is het hier niet. Omdat deze typische Hitler-trekjes namelijk nooit de overhand krijgen, zoals ze dat in vele andere WOII-films wel doen.

Wat me vooral ook opviel aan deze film is dat het duidelijk maakt hoezeer mensen in die tijd werden gehersenspoeld door de ideologie van het national socialisme. Die kinderen en tieners die meevechten weten gewoonweg niet beter, en dat geld ook voor Traudl natuurlijk, die 22 was toen ze voor Hitler ging werken. Hitler was dus al aan de macht toen zijn op school zat. De ideologie is er met de paplepel ingegoten. Logisch dat ze zegt 'Ich habe dass nicht gewusst'. Misschien wist ze letterlijk wel wat er aan de hand was - aan de hand van het dictaat van Hitler natuurlijk - maar besefte ze niet wat dat in de praktijk betekende voor Duitsland en de wereld.

De meeste andere Duitsers uit die tijd konden ook niet anders dan Hitler volgen in zijn afschuwelijke ideologie. Als je anders dacht werd je namelijk (mond)dood gemaakt. Bovendien was Hitler zo'n begenadigd redenaar, dat je hem op de een of andere reden wel móest geloven. Per slot van rekening ging het na '33 (toen de NSDAP aan de macht kwam) een stuk beter met de welvaart en de werkgelegenheid.

De hersenspoeling van de mensen komt ook mooi tot uiting in het feit dat de mensen - met name die in de directe omgeving van Hitler - nog liever zelfmoord pleegden dan zich over te geven aan de geallieerden. Je kunt wel denken, wat een laffe daad, zo maak je je er met een 'Jantje van Leiden' vanaf. Maar die mensen meenden dat er wat verschrikkelijks zou gebeuren als de nationaal-socialisten de macht zouden moeten afstaan aan anderen. Dat is ze namelijk altijd voorgehouden. En de meeste mensen geloven wat ze verteld wordt. Sommigen waren er zelfs heilig van overtuigd (neem mevrouw Goebbels).

Wat ik ook mooi in beeld gebracht vond, was de zuipende en feestende achterhoede van Hitler, die op dat punt radeloos door bleef gaan met aanvallen terwijl iedereen allang wist dat het over was. Waarschijnlijk wist hij het zelf ook, maar weigerde hij toe te geven aan die wetenschap. Die feestende soldaten en Eva Braun wisten dat natuurlijk ook wel, maar wat moet je doen als je weet dat je einde nadert? De boel wegdrinken natuurlijk. Dan maak je van je laatste uren/dagen tenminste nog wat leuks.

Of deze film iets veranderd heeft? Ik weet het niet. Het heeft in ieder geval een genuanceerd en realistisch beeld (zeker ten opzichte van eerdere films over WO II en Hitler) gegeven van wat er is gebeurd. En hopelijk zien mensen door deze creatie van Ganz (een Hitler met een menselijk gezicht) in hoe het toch komt dat deze man met zijn nare denkbeelden heel Duitsland (én in principe ook Italië en Japan) achter zich heeft gekregen. Ik hoop ook dat mensen die nog steeds kortzichtig een hekel hebben aan Duitsers en Duitsland vanwege deze oorlog (veelal mensen die de oorlog niet eens zelf hebben meegemaakt), ook een wat genuanceerder beeld zullen hebben van wat er zich in die tijd afgespeeld heeft. De Duitsers van nu hebben niets te maken met deze geschiedenis. Ze schamen zich er zelfs voor! Maar zelfs de mensen die wel in die tijd leefden, hadden weinig keus.

Sorrie voor het lange verhaal...

Het blijft nou eenmaal een boeiende geschiedenis!

4,5 *

O dus een terroristische actie en gijzeling geld voor jou ook als een oorlog?

Kom op nou, wij hier in europa en hebben zo lang geen echte oorlog gehad dat we de definitie ervan al lang zijn vergeten.

Ik zou Irak wel als echte oorlog zien waneer ik de bezetting ervan mee zou tellen. Maar 3 weken wapengekletter is echt geen echte oorlog.

De oorlog in Joegoslavië is nog niet zo lang geleden. en de inval door Duistland in Polen duurde ook 3 a 4 weken en dat was toch egt een oorlog, die zelfs zou uitgroeien tot de Tweede Wereldoorlog. Ik vind dat als twee groepen elkaar met wapensbestrijden - wat nu ook gebeurt tussen terroristische organisaties en hun vijanden - dat tussen die twee groepen oorlog is.

De devotie voor een leider komt prima over in deze film. Om te laten zien wat er met een groep mensen gebeurt als je een charismatisch leider hebt die manipuleert en uiteindelijk "de wereld"op zijn kop zet, moet je eens kijken naar "The Wave".

http://www.moviemeter.nl/?film=3959

Is waar gebeurd.

Laten we deze discussie eindigen, Want we zullen elkaar echter nooit overtuigen.

Gisteren gaan kijken. Omdat 't een lange film was moesten we 80 cent extra betalen, maar geen seconde spijt!
Het is een ongelooflijk lange film, maar ik heb geloof ik maar twee keer op mijn horloge gekeken; 1x om te zien wanneer de film begon, en 1x maal om te zien hoe laat het was omdat er wat kindjes achter ons aan't praten waren (mss was het al bedtijd)

Wat me meteen opviel, is dat Duitse acteurs anders zijn dan ik gewend ben. Andere keer daarover.

Dat Hitler zo'n menselijke trekken had is eigenlijk toch wel even nadenken. We leren op school over de grote boe-man, maar zijn persoonlijke kant hebben we nooit leren kennen.

Die volgelinge (Frau Goetling? of zo...) die haar kinderen niet in een wereld zonder Hitler kan laten leven, al die mannen die een pistool tegen hun hoofd zetten...

Net zoals ik geloof in een tweede ijstijd geloof ik ook dat er weer een Hitler gaat zijn.

Als we er maar over eens zijn dat het een superfilm is

Goeie film ,ook na de dood van hitler gaat de film nog een goed uur door en het blijft boeiend . Een echte aanrader om te kijken.

Yups. Normale prijs = 7.50 EURO. Studentenprijs = 6.00 EURO. Maar dans la Belgique komt er 0.80 cent bij als het een lange film is (en wie dat bepaald...???). Ik denk vanaf 2.5 uur, maar ben niet zeker.

Is dat het niet een beetje spoilen voor iedereen? Je weet natuurlijk dat ie doodgaat, maar ik dacht alvast dat ie daar zou eindigen. Wil er geen discussie over starten of zo, was gewoon een gedachtengang (en zelfs ik kan die soms nie volgen)

best wel goeie film, bruno speelt zijn rol heel erg goed

3,5*

Best een goeie film! Ik vond hem wel lang duren, ik denk dat het ook wel korter kon maar voor de rest niks dan lof!

Ik heb niet veel toe te voegen aan de discussies hier denk ik, maar ik was erg onder de indruk van de film. Woorden als waanzinnig en hallucinerend hebben op deze site (althans in mijn berichten) allang geen inhoud meer, maar ik zou ze hier toch nog één keer willen gebruiken. Een prachtige film, met zo'n enorm onderwerp dat ik gewoon niet meer kan oordelen of hij ook goed gemaakt is. 4,5 sterren.

érg indrukwekkende film, en het is ook een verdienste dat de duitsers ook echt duits spreken. Vooral de scene waarin de moeder haar eigen kinderen vergiftigt is gewoon schokkend en ik had bij erg veel scenes echt het "wow, HEFTIG" gevoel. met gebeurtenissen die je gewoon niet verwacht zoals iemand die zich door zijn hoofd heen schiet terwijl je dat helemaal niet ziet aankomen. 4 1/2*

slechte film alleen maar een beetje gezever

Goede film, alleen de woede aanvallen van Hitler lagen er een beetje te dik op....

het begin is saai, en niet indrukwekkend, het 2e deel na de pauze was wel indrukwekkend en ook erg mooi, de film was al met al wel wat langdradig maar is wel het kijken waard (als je naar een bios gaat met veel beenruimte), want heb de film bij zo´n theater gezien, en dat was niet echt comfortabel...