Det Sjunde Inseglet (1957)

Als de discussie hierover gaat, hou dan maar snel op,er zijn helaas teveel verschillende geloofsopvattingen die je op een forum als deze toch niet mag bespreken...

Verder kan ik ook weinig met de mening van Wibro, maar een ieder die blijft zoeken naar de "waarheid" zal zeker in zijn levensjaren vaak van geloofswijze kunnen veranderen en anderen daarentegen veranderen niets.

Opvallend eigenlijk dat een film als "Det Sjunde Inseglet", door velen geprezen, evenzeer door velen verketterd toch zoveel discussies kan losmaken vaak uitmondend in filosofische- en theologische discussies. Dit alleen al - je kunt zeggen wat je wilt - maakt deze film toch ontzettend belangrijk.

JA, maar zo zijn er wel honderden andere films die het één en ander losmaken in de mens

Mijn recensie ging over de film, en was dus, in tegenstelling tot de berichten die Onderhond quote, niet gericht op personen.

Omdat logica de enige weg tot reële antwoorden is? Ik vind het verder erg logisch dat godsdienst als niets meer dan een mogelijkheid moet worden gezien, omdat het door geen enkel bewijs ondersteund wordt. Het zóu kunnen dat er een God, een hel en een hemel zijn, maar omdat er geen bewijs voor is aan te wijzen blijft godsdienst gekenmerkt door een kans van één gedeeld door oneindig.

Ik heb nog niet over mijn levenshouding gesproken, dus hoe zou jij dat überhaupt kunnen weten? Het is een leuke oneliner, maar wat je er nu mee denkt te bereiken...?

Dat is natuurlijk onzin. Het feit dat de mens het bestaan van God niet kan bewijzen wil toch niet zeggen dat hij niet bestaat. Er zijn zoveel zaken die wij (nog) niet kunnen waarnemen of begrijpen. Het hele concept van het oneindige en uitdeiende heelal is al veel te complex om door de mens te bevatten of met logica te verklaren. Is het daarom niet waar? Dus vasthouden aan enkel logische beredenaties werkt erg beperkend en sluit veel te veel mogelijkheden uit. Het lijkt me logisch, dat je dus niet moet denken dat logica de enige weg tot reële antwoorden is.

Ik denk dat logica slechts een weg is, maar dat het Goddelijke cq onverklaarbare net zo goed aanwezig is of waarheid kan bieden.

Maar we worden hier nu wel heel erg filosofisch, misschien back on topic....

Waarop Animosh al mooi antwoorde:

Het aantal zaken dat onbewijsbaar niet bestaat is inderdaad oneindig. Je kan ook niet bewijzen dat LOTR niet op een waargebeurd verhaal is gebaseerd. Probleem met zulke ideeën is dat het tot niets leidt, want alles is mogelijk en de menselijke creativiteit is groot genoeg om voor elk iets een alternatieve verklaring te vinden.

Wat verder het verleden leert is dat alles wat door de mens ooit als "onbegrijpbaar" werd gezien en nu wel verklaard kan worden een logische basis heeft. Ooit was de man met de hamer op de wolk de beste verklaring voor bliksem, nu ligt dat iets anders. Maar telkens is de mens welk tot zulk besef gekomen via logische paden. En telkens bleken de "wilde" verhalen niet meer dan onbegrip van de mens opgevuld met een geruststellend antwoord.

Het is niet omdat we iets niet begrijpen dat het niet logisch is, of dat er geen logica achter steekt.

Ik heb nergens beweerd dat God niet kan bestaan, maar slechts dat zijn bestaan hoogstens onwaarschijnlijk is door het ontbreken van enig bewijs.

Eens, maar wat is het verband met de discussie? Als je alle dingen die we niet kunnen 'waarnemen of begrijpen' als de waarheid accepteert is de waarheid oneindig (en opgevuld met grote hoeveelheden onwaarheid).

Er zal vast wel enige logica achter zitten, want anders was de theorie nooit ontstaan, dunkt me. Misschien is er nog niet veel bewijs voor aan te wijzen, zoals bij vele theorieën het geval is, maar da's nog altijd iets radicaal anders dan geen bewijs. Edit: ik sta verder helemaal achter Onderhond's laatste zin.

Een vreemde conclusie die ik totaal niet volg. Uitleg?

Als de heren een religieuze discussie willen voeren dan graag per PM verder gaan.

Laatste reactie dan

Ik heb nergens beweerd dat God niet kan bestaan, maar slechts dat zijn bestaan hoogstens onwaarschijnlijk is door het ontbreken van enig bewijs.

Mocht je ooit op onderzoek willen gaan, zal het je tegenvallen hoeveel bewijzen er allemaal niet voorhanden liggen en dat het eigenlijk moeilijk te ontkennen is. Wist ik vroeger trouwens ook allemaal niet.

En zo kwam er een einde aan deze boeiende filosofische- en theologische discussie. Zal beslist wel weer een vervolg krijgen als weer eoa user deze film de grond in boort. Wat deze film - ik zei het al eerder - al niet te weeg kan brengen.

Je laat het uitschijnen alsof dat zo geweldig is. Je hoeft al maar een schildpad in beeld te mollen om 30 jaar gezeik bij je film te krijgen.

Bergman heeft het ook wel mee dat de hele geloofskwestie de laatste decennia nogal zwaar onder vuur heeft gelegen.

Ga anders hier verder. Niets mis met een boeiende filosofische discussie (zolang het niet uitdraait op een religieus en/of politiek debat) maar voor hier gaat het zo wel erg ver off-topic.

Een zin als de volgende lijkt toch verdacht veel op een aanval gericht tegen de liefhebbers van deze film:

"Het zal vast een reële verruiming van het leven van tienjarigen zijn, doch voelt het voor de ietwat oudere vooral aan als een onderschatting van zijn intelligentie, daar de meesten zich bovenstaande vragen al gesteld hebben vooraleer ze de basisschool verlieten."

De toon die jij in je recensie hanteerde is dan ook, naast de inhoud (waar niets mis mee is), voor een deel verantwoordelijk voor de nogal felle reacties in vier pagina's discussie.

Nogal een overreactie. Ik zeg met mijn twee regeltjes over logica (die een reactie zijn op een bepaalde stelling van Animosh) niets wat zulke uitspraken zou ondersteunen of zelfs maar die richting op gaat.

Je zegt het eigenlijk zelf al: 'lijkt', want alhoewel jullie je uiteraard gemakkelijk negatief aangesproken kunnen voelen door de geciteerde tekst was de zinsnede alleszins niet op jullie, maar op de film gericht.

.

Lukt het niet meer helemaal met woorden?

Als je mij vraagt is dit een van de meest overschatte (door critici) films ooit, en de meest overschatte filmmaker ooit. Ik heb helemaal niets van deze film geleerd (en begrepen). Bovendien is deze film dodelijk saai; zowel vorm als inhoud...

Als je er niets van begrepen hebt is het wellicht verstandig om niet dit soort statements te maken. Men neemt je dan namelijk niet serieus.

Volgens mij valt er niet zoveel te begrijpen. De vraag is; wil ik wel of wil ik niet serieus genomen worden? Wie / wat is 'men'? En niemand is perfect; zeker en vooral 'men' niet.

Theologische films over de dood en de verlossing van Carl Theodor Dreyer en F.W. Murnau vind ik oneindig veel beter en interessanter dan dit.

Je kunt de scènes van het schaakspel van de ridder met de Dood en de Dodendans toch onmogelijk 'dodelijk' saai vinden.

Het lijkt mij duidelijk dat als je stelt dat je het niet begrepen hebt, hetgeen je er over zegt aan relevantie verliest. "t is een stapje verwijderd van iets niet gezien hebben en er toch commentaar op leveren..... Begrijp je?

Natuurlijk is dit geen slechte film. Deze film krijgt ook van mij 3,5 *. Alleen kom ik liever niet serieus dan ongeloofwaardig over.

En natuurlijk weet ik heus wel waar de film ongeveer over gaat. Ik denk dat ik deze film meer begrijp dan de meeste personen hier. Deze film is geen horror, maar een humanistische film. Het gaat bijv. niet zozeer over de Dood (horror element) of over de religie, maar over de menselijke 'psychologische' houding tegenover het geloof en de aanvaarding van de Dood. Het gaat over menselijk gevoelens, kracht, doorzettingsvermogen, over de menselijke ziel enz. Ik heb geen tijd om deze film nu te analyseren. Allen vind ik dat deze film zwaar verouderd en 'overrated' is. Ik heb betere films, die deze thema's aansnijden, gezien.

Er zijn hier bijv. personen (zal maar geen namen noemen) die beweren deze film volledig te begrijpen, van wie ik zeker weet dat ze deze film helemaal niet begrijpen. Weet je wel. Ik vind hen gewoon belachelijk en ongeloofwaardig. Weet je wie ik ook zielig en ongeloofwaardig vind? Onzekere personen die deze film helemaal niets vinden, maar toch om erbij te horen het met 5* beoordelen.

Pubers / volwassenen/ haters die beweren zulke films volledig ontcijferd te hebben (soms zelfs zonder een desbetreffende film ooit gezien te hebben) zijn voor mij ongeloofwaardig en geen waardige gesprekspartners. Ik ben liever niet serieus maar wel eerlijk dan zielig en ongeloofwaardig.

En dat is iets wat een les filosofie dus NIET over kan brengen. De bezwarende werking van de existentialistische vragen op de personages zelf is minstens even interessant dan de inhoud van de materie. Daarom is de film iedere keer weer mooi voor mij.

Maar ik vind het allemaal zo pover uitgevoerd. Ik weet dat je deze mooi vindt, persoonlijk vind ik deze film visueel nergens in uitblinken, verder is deze film enorm verouderd. Bijv. de ouderwetse montage valt me meteen op. Verder vind ik alles zo erg naïef, oubollig en te jaren '50 overkomen.

Ik zal hier niet beweren dat dit de mooist geschoten film allertijden is. Ik zal ook niet beweren dat dit Bergman's mooist geschoten film is. Waar ik wel zeker van ben is dat Det Sjunde Inseglet een aantal grootse iconische shots bevat die ik nooit meer zal vergeten. En dat heeft simpelweg ook met compositie, belichting, personages en de betekenis van de shots te maken.

Je kan nog zo expliciet 'geen namen noemen', maar wanneer je vervolgens het groepje bedoelden tot een kleine minderheid reduceert weet iedereen alsnog wie je bedoelt. Er heeft verder niemand van de 'haters' beweerd de film volledig te begrijpen (tot in ieder, klein, door Bergman belangrijk gevonden detail), want uitgebreide analyse is immers niet aanlokkelijk indien je de film niet waardeert, maar dat neemt niet weg dat de hoofdlijnen van de film gemakkelijk te vatten zijn.

Waarschijnlijk niet, maar Bergman evenmin: zo'n dergelijke 'psychologische houding' werkt bij ieder anders, dus de film brengt je geen nieuwe (psychologische) inzichten, al intrigeren de personages je nog zo. Verder betwijfel ik of Bergman op een leeftijd van 39 jaar genoeg ervaring had met het aanvaarden, zo niet ontkennen, van de dood om er complete psychologische mechanismen op te baseren, waardoor de psychologie uiteindelijk eerder poëtisch theatraal, cirkelend rondom de thematiek, dan realistisch wordt (intentioneel, schat ik in).

Er was toch slechts één personage dat rechtstreeks geconfronteerd werd met existentialistische vraagstukken: de ridder? Het enige wat hij er vervolgens mee deed was er kurkdroog over gaan klagen, wat in mijn ogen verre van interessant is.

So what? Alsof Gerry jou nieuwe psychologische inzichten heeft gegeven over mensen die verdwaald zijn in de woestijn en ten dode opgeschreven zijn? Toch zijn de personages in die film interessant omdat je je kan verplaatsen in hen. Indentificeren met personages is vaak net zo interessant als nieuwe inzichten verwerven.

En jij met 17 jaar wel??? Waar gaat dit over? Ben je op zoek naar negatieve punten?