Au Hasard Balthazar (1966)

Balthazar compleet als christus zien vind ik inderdaad van den zotte ja (dacht dat jij daar zo ver niet in ging btw). Richtte me niet speciaal naar iemand maar dan nog. Jij kraakt toch ook bv The Island af en noemt het plot oa debiel (terwijl er mensen zijn die daar nu net lofrijk over zijn)? Je noemt mensen muzikaal gestoord die de muziek bij The Killing Fields slap vinden en wie de Niro een slecht acteur vindt maakt de belachelijkste uitspraken. Blijkbaar ben jij hier de enige die kritiek mag hebben op een mening ofzo.

... En dat is dus wat ik bedoelde met eens een psycholoog opzoeken. Ik sprak in het algemeen, heb niemand persoonlijk gequote en beledigd. Het ging nog altijd over de film namelijk de inhoud: wat een behoorlijk deel van de filmgoeroe's ons willen vertellen wat er zogezegd zou inzitten. Dat er parallellen te vinden zijn met Patrick Duynslager/Godard en sommige meningen hier kan ik niet aan doen en is nu eenmaal de keerzijde van een (film)forum waar meningen kunnen botsen.

Bij pakweg Braveheart (not to mention bij Sucker Punch) verschijnen ook weleens berichten die bv de inhoudelijke/verhaaltechnische kwaliteiten tot belachelijke loze brol verwerpen. Moet ik dat dan ook allemaal zien als een rechtstreekse aanval op mijn mening (want ik zag daar nu juist heel veel in dus ze maken mij belachelijk)?? Voor mijn part is een mening een mening, en als iemand iets erg ridicuul vindt mag hij dat uiten ook al gaat het toevallig over iets wat ik er wél meen uit te halen.

Kwestie van niet alles aan het ego te verbinden, en vooral, gezond verstand.

Gescheld verwijderd.

Zal het anders formuleren, want het was geen gescheld. Stel dat ik zeg; 'ik vind iedereen die deze film een 1 geeft een debiel (of lachwekkende zot)' spreek ik jou niet direct aan. Maar je valt daar wel onder, want je geeft de film een 1 dus voel je je toch aangesproken? En ik weet wel dat dit niet alleen hier gebeurt, maar dat is niet de discussie.

Het is lekker veilig om in algemeenheden te zeggen wat jij belachelijk vindt. En je zegt niet wat jij er wel uit meent te halen, maar hoe idioot het is dat andere iets eruit halen dat jij niet zo zag. Als je dat niet snapt...

ik wil wel met voorbeelden komen bij een van je top tien films waar je kritiek van anderen ook niet kan hebben. Zal ik het PM-en?

Djelle probeert volgens mij een wit voetje te halen bij die andere Belgische user. Tokyo.Sora geeft ie 4,5*, Dead Leaves krijgt er zelfs 5* en tegelijkertijd worden klassiekers als Persona, de Panchali-reeks en nu dus deze film getrakteerd op zware onvoldoendes en de bekende spottende commentaren.

Dan wel ja. Maar niet als je het hebt over een of ander argument dat overeenkomsten vertoond met wat de laagstemmers (waaronder ik) bijvoorbeeld vaak als minpunt aandragen (stel nu). Als je dan iets zou zeggen als 'het vaak bekritiseerde punt van...' vind ik van den zotte zou ik er totaal geen probleem mee hebben.

Ik heb wel degelijk verteld wat ik er weet uit te halen in mijn recensie, alleen was het dus negatief.

Volgens mij ben ik nog nooit uit mijn sloffen geschoten op basis van een negatieve post bij 1 van mijn favorieten, laat staan dat ik iemand zou beschuldigen van trollen.

Ik bericht al bij 'klassiekers' (positief of negatief) qausi vanaf mijn aanmelding hier. Daarnaast ligt mijn filmsmaak met die andere user eerder ver uiteen dan gelijkend, dus zie niet in waar je zoiets nu weer haalt (heb nota bene ondermeer zijn Dolls afgebrand).

Maar ik stel voor dat we hier verderdoen, want dit gaat niet echt meer over de film.

Akkoord.

Laat ík het nog maar eens over de film hebben;
Het zwakke punt in deze film ligt bij mij in het ongeloofwaardige plot en wel vooral in het handelen van het personage Gérard;
hij mishandelt de ezel, hij maakt zich schuldig aan smokkelen, slaat een dansgelegenheid kort en klein, voorts verkracht hij Marie, maar hij - en dat is het belachelijke - wordt verder ongemoeid gelaten. Ongeloofwaardiger kan het imo niet. Voorts gaat hij met de ezel op smokkeltocht, waarbij de ezel boven op de berg het einde vindt. En het lijden en de dood van de ezel moet dan met het lijden van Christus vergeleken worden. Heel erg simpel allemaal. Bij mij werkt dit dus niet. Ik ben het wat dat betreft met Djelle eens.
Ik vind AHB daarom een zeer overschatte film van Bresson, die in de verste verte geen schaduw is van zijn uitstekende "Un condamné à mort s'est échappé".

De film is te lang geleden voor me om in detail in discussie te treden. Je bent in het voordeel en dus zou je me moeten kunnen overtuigen, maar zo lukt dat niet. Waarom is het zo belachelijk en ongeloofwaardig dat Gerard verder ongemoeid wordt gelaten? Er worden dagelijks duizenden criminelen die de gehele dag criminele activiteiten ontplooien ongemoeid gelaten. Volgens mij ben je wat te positief over de wereld. In jouw wereld krijgt elke crimineel wel wat ie verdient blijkbaar?

Waarom is de vergelijking simpel, werkt het niet en ben je het mee Djelle eens? Je geeft niets aan uitleg of toelichting voor het geval je de indruk had dat dit wel zo was.

Het is in elk geval wel erg simplistisch en bij de haren getrokken om de gelijkenissen tussen een ezel en christus te trekken. Ik ontken overigens niet dat het wel in Bresson's doelstellingen zal gelegen hebben (de opzichtige symboliek met de rozenkrans ligt er wel zo dik op), maar de genialiteit daarvan ontgaat me compleet. Het is een mishandeld trekdier zoals er zovelen zijn, wat heeft dat nu te maken met Jezus die an sich nog een vrije wil had? Het beest sterft ook uiteindelijk een vrij onopgemerkte dood, terwijl we het bij Christus wel geweten hebben. Etc.

Ik raad je aan eens wat metaforen uit de wereldliteratuur, beeldenkunst, schilderkunst etc te bekijken...

Meer specifiek (waardoor ik deze hier anders zou bekijken)?

De ezel hier is een onschuldig wezen zonder zonde, net als Christus dat ook was volgens de bijbel. De rest van de symboliek en vergelijking heb je zelf al gemaakt. Is verder toch ook niet zo moeilijk om die vergelijking te maken hier lijkt me. Dat je het verder niets vind dat is dan weer geheel aan jou natuurlijk.

Dat zijn alle herbivoren uit de zoo van antwerpen ook. Dat maak het nog niet geniaal om er eentje tot Christus om te dopen. Al speelt specifiek een ezel in de Bijbelteksten natuurlijk wel een zekere rol, maar dat maakt Bresson's symbolische correlatietjes er alleen maar doffer op. Inderdaad 1 van de redenen waarom ik het gegeven maar flauwtjes vind.

Dat je het flauw vindt of wat dan ook, kan ik me nog voorstellen. Maar vergezocht... ik zou geloof ik nog meer kunnen met kritiek die stelt dat het er te dik bovenop ligt. Wat kos zegt bijvoorbeeld, is dat veel metaforen en symboliek uit de kunst veel vager zijn dan hier. Ik snap anders ook niet hoe het kan dat zo velen de vergelijking trekken. Is allemaal elkaar napraten, zeker?

Volgens mij heb je wat mislezen.

Ik trek de vergelijkingen ook, en zeg inderdaad juist wel degelijk dat het er soms dik bovenop ligt. Voor de rest noem ik de vergelijking an sich nogal krom. In hoeverre dat ze allemaal uit Bresson zijn hoofd komen heb ik geen zicht op, maar ik kan bijvoorbeeld weinig fijnzinnigs ontdekken in een nogal ruim opgevatte doortrekking van een mishandeld trekdier en een Jezus die menselijke verweringsmechanisme's had. Zelfde met de zonden (zo'n beest heeft niet hetzelfde morele besef zoals wij dat hebben, nogal prut om te gaan onderstrepen dat mijn goudvis niemand verkracht).

Dat verbaast me dus eigenlijk ook. Je lijkt twee verschillende dingen te zeggen. Op het ene moment zeg je dat vergelijkingen er met de haren bij getrokken worden (daar zeg je toch gewoon letterlijk mee dat een parallel zo vergezocht is dat het nergens op slaat). Je maakt een vergelijking met de dierentuin van Antwerpen (die volgens mij duidelijk zou moeten maken dat een vergelijking daarmee net zo ver weg is). Je zegt dat een vergelijking met de ezel en christus van den zotte is.

Dus wat is het nou? Slaat de vergelijking uberhaupt nergens op, of vind je het gewoon erg flauw? Dat zijn toch wel twee erg andere vormen van kritiek. Zo komt het op mij een beetje over als schoppen om te schoppen.

Ik vind de vergelijkingen erg flauw, juist omdat ze zo'n ruim geinterpreteerde banale verbanden leggen (het is alsof je een zeehondje zou vergelijken met Ghandi, omdat ie zich geweldloos verzet tegen zijn knuppelaars, of zoiets). Waarom zouden dat 2 verschillende dingen moeten zijn? En ik zeg er duidelijk bij waarom (je kan het moreel besef, de onmacht, het denken en doen van een beest totaal niet vergelijken met een mensfiguur) dus als ik alleen maar wou schoppen hield ik het heus wel wat korter.

Ik wou daarmee vooral aantonen hoe inwisselbaar en banaal de vergelijking is.

Balthazar werkelijk als complete voorstelling van christus zien ja (iets wat je aangaf zelf niet zo ver in te gaan), dat er vergelijkende zaken in te ontdekken vallen is nog een tweede. Maar het is dus dat tweede dat ik nogal lame (en af en toe opzichtig verbeeldt door Bresson) vind.

Dan is het wellicht handiger om je woorden wat zorgvuldiger te kiezen, maar goed. Maar je kunt alles wel flauw vinden en ridiculiseren (dat is echt geen kunst), maar ik vind een vergelijking heel evident, dus snap nog steeds niet de behoefte om met veel poeha je mening zo naar voren te schuiven, maar dat is misschien meer iets voor het andere topic.

Symboliek en analogieën in de kunst zijn ontzettend gebruikelijk. Jij lijkt er nu meer van te willen maken (in het negatieve) dan de mensen die het wel interessant vonden. Ik zie het nooit als een doel op zich, maar als een interessante terzijde. Een andere manier om er ook eens naar te kijken. Balthazar is de verpersoonlijking van onschuld. Juist omdat ie geen moreel besef heeft, niet te corrumperen valt. Een dier dat nooit iemand wat misdaan heeft en dat ook niet zou kunnen al zou ie willen. Er zijn boeken volgeschreven over het onschuld van Jezus. En er zijn er weinigen zo benadeelt als Jezus. En al helemaal weinigen die daar niets tegen deden. Balthazar wel. Hij ondergaat zijn lot als een martelaar, net als Jezus. En voor welke zaak sterven die martelaren nu eigenlijk precies? Wat is het nut van de ontberingen? Dat is me in beider gevallen niet helemaal duidelijk. Balthazar staat hierdoor voor al het onrecht in de wereld.

Het grootste onrecht ooit was misschien wel de kruisiging van Jezus. Maar dat onrecht was niet groter dan hier. Ik werd er boos om. Een beetje treurig over de wereld, juist omdat het de realiteit raakt. Dit soort dingen gebeuren dagelijks. Ik moest terugdenken aan het ergste onrecht dat iemand werd aangebracht. De onschuld, de levensloop. Ik kon er niet om heen en werd er oprecht door geraakt. Jouw mening mag 180 graden anders liggen, maar ik zit niet te wachten op denigrerende taal, zoals lachwekkend dit of van der zotte dat op iets dat me heeft ontroerd. Als je dat niet begrijpt, schort er echt iets aan je manier van communiceren (daar hoort namelijk ook een deel inlevingsvermogen bij voor je lezers). En nee, ik hoef echt niet naar de psycholoog.

Het is 4 jaar geleden dat ik de film zag en ik zag hem pas 1 maal. Ik kan dus niet specifieker zijn nu en met voorbeelden komen, maar als zulke overduidelijke parallellen al belachelijk gemaakt worden, kunnen we wat mij betreft wel stoppen met het bespreken van symboliek en metaforen.

Net zo min het een kunst is vanalles super te vinden of mooi te omschrijven.

Dat wil ik niet per se, maar we zijn toch aan het discussieren?

En daarmee houdt de vergelijking toch op? Christus had deze eigenschappen allemaal niet. Dat is nu net mijn hele punt: zo'n beest is geen martelaar omdat ie daarvoor kiest (als beest kan hij zich nu eenmaal niet verweren), het feit dat ie geen bewuste zonden pleegt is niet uit ethiek (het ligt simpelweg niet in zijn instinct), hij is -inderdaad- niet eens bij machte om iemand kwaad te doen, of goed te doen wat dat betreft (staat het in de Bijbel dat Jezus argeloos op een pedo staat te kijken terwijl ie zijn ding doet?). Overal ondernemingsloos of zelfs zonder enig protest toekijken op kwaad (het tegendeel van wat Jezus deed tijdens zijn levensloop), is dat je definitie van zuivere onschuld?? Enzovoorts enzovoorts.

Dan kan je nog erbij gaan filosoferen al wat je wilt, feit blijft dat de basis waarop de vergelijking getrokken wordt maar pover te onderbouwen valt qua sterkte. Bresson's idee om jezus in een analogie te gaan proppen met een ezel -en zijn uitwerking daarvan- sucks gewoon om bovengenoemde redenen. In filmdiscussie/beoordeling gaat het niet enkel wat jij errond kan bedenken of ervaren, maar ook wat bij nadere analyse nu echt te prijzen of te staven valt aan wat je goed/slecht vindt aan het werk (in hoeverre dat dat mogelijk is uiteraard).


Die discussie hoort inderdaad in het andere topic. Mijn mening daarover ken je.

Tuurlijk is dat zo trouwens (wat een open deur) en daar hou ik an sich wel van [even voor de duidelijkheid dat het niet dat is wat hier ter discussie staat]. Alleen is dus niet alles even geslaagd.

Als je een stukje tekst eruit pikt, om de rest te negeren, haal je het uit zijn context en wordt het een open deur. Ik zeg er toch nog veel meer over?

Verder kan je alles wel doodrelativeren door een vergelijking scheef te trekken, maar dat kan met alle symboliek in de filmkunst. Dat je het hier dan niet sterk vindt (waar wel vraag ik me af) is nu wel duidelijk. Ik vond het wel een meerwaarde, nogmaals dat ging van zelf. Als je dat niet hebt, houdt het op he. Je kan nu wel nog 100 maal herhalen dat je het vindt sucken, het is wel duidelijk. Alles dat ik er over zeg valt toch wel af te schieten. Het is namelijk een vergelijking over iets dat niet helemaal te bewijzen valt. Een gevoel dat ik erbij had. Symboliek is toch al zo lekker vaag. De intenties van een kunstnaar zijn zelden helemaal duidelijk. Als ik zeg dat ik bij het zien van het leed van de ezel aan de grootste martelaar allertijden moest denken, kan dat voor mij toch gewoon een meerwaarde hebben. Een extra dimensie. Vind jij maar lekker wat je ervan wilt en laat andeeren met rust. Zal wel weer een psycholoog moeten bezoeken of een ander verwijt terugkrijgen waarin ik te kortzichtig, ruimzichtig of wat dan ook ben. Als jij het niet ziet of zwak vindt, is het toch al onmogelijk je er van te overtuigen en zijn alle argumenten zwak (geef eens een voorbeeld hier op MM waarin iemand je op andere gedachten heeft gebracht). Ik vind jou argumenten ook erg slap. Het is geen discussie meer, je staat niet open voor een andere zienswijze, je bent uitsluitend geintresseerd in het herhalen van je standpunt en tegelijk het onderuit halen van iemand anders blik op de film.

Verder heb ik wel gezegd wat ik wilde zeggen. Als ik de film nog een keer zie kan ik inhoudelijker ingaan op dit soort zaken. Je gaat maar lekker je gang in je recalcitrante gedrag waarbij het schijt hebben aan andere meningen meer een doel op zich lijkt. Ik snap ook nog steeds niet helemaal waarom je nu perse een schepje erboven op moest doen na je eerste post. Ik kan weinig anders bedenken dan het uitlokken van een reactie, iets waar je gehele schrijfstijl op geent lijkt. Doe dan ook niet keer op keer zo verontwaardigt als je die recties krijgt.

Natuurlijk. De reden waarom ik er nog iets over zei (was het vergeten en kon niet meer wijzigen) was omdat jullie het precies deden lijken alsof ik symboliek ed in de kunst an sich ter discussie stelde.

Juist hier was het opzichtig. En als de vergelijking in se dan nog weinig steek houdt (vaag is iets anders dan krom) stopt het voor mij. De bedoeling hiervan is niet om je onderuit te halen of wat dan ook, maar nogmaals, ik dacht dat we in een filmdiscussie waren...

Ik sta er wel voor open want ik ga er op in, alleen zeg ik natuurlijk wel wat mijn bedenkingen daarrond zijn als ik je redenering/visie/whatever volg. Je mag ook op mijn tegenargumenten ingaan hoor (de normale dynamiek van een discussie?) maar die heb je simpelweg nog niet gegeven (wie staat er dan niet open voor wie zou ik me even geprikkeld kunnen afvragen als ik wil). Natuurlijk wordt er zelden een consensus bereikt, maar dan is 99% van de discussies zinloos als dat het knelpunt is.

Voor de rest hoor ik nog steeds veel zaken die eigenlijk in het andere topic horen. Vind het jammer dat je je blindstaart op de duivelse bedoelingen die je in mijn laatste post lijkt te zien (enfin, voorlaatste), maar waar het zich onderscheidt met andere (betwistende) reacties uit discussies (die dan zogezegd niet verwerpelijk bedoeld zijn) is me niet duidelijk. [en tuurlijk val ik op bepaalde vlakken wat in herhaling -hoewel ik toch wel weer enkele verse argumenten heb gegeven oa op jou punt van zuivere onschuld- maar ook dat is niet zo abnormaal en zeker als er weinig wisselwerking is]

Ik zie hier vooral verwijten mijn richting uitvliegen hoor.

Blijkbaar is het dus gewoon de bedoeling te vermelden hoe jij de film hebt ervaren, zonder dat daar verder discussie over is? Sorry hoor maar dat is wel een beetje raar.

En dat geldt ook voor honden (Hachiko, 4,5*!!!!!!) Wat is je point? Oh ja; je hebt nooit een point.

Hachiko pretendeerd ook niet minimalistisch te zijn...

Hachiko komt elke dag 't baasje halen en kan een balletje halen. Loopt ook op 4 poten. Ook geemotioneerd publiek. 80% van die film krijgt muzikale ondersteuning om meer emotie los te wikken. Je point? Je vindt die film mooi en deze niet, en dat is alles. Hier worden die elementen door jou verwerkt in kritiek voor de slechtste film ter wereld, bij Hachiko voor de beste film ter wereld. Dat het verder een contradictie van jewelste is moet niets uitmaken. in beide kritieken zit niets inhoudelijks. Helaas voor ons.

... of zijn acteurs te onttrekken van elke emotie. En dan zien we plots een geemotioneerd publiek? Weinig consequent minimalisme dus, zoals ik zei in mijn recensie. Met losse quotes en appel met peer vergelijkingen kun je natuurlijk iedereen inconsistent doen lijken.

Bresson ook niet. Bovendien zou minimalisme je niet moeten storen (Tokyo.Sora) ook al een contradictie. Hier moet je om het minimalisme lachen (waarom weten we niet), bij die andere film is het geweldig en krijgen we nog advies mee op 't eind van de recensie (waarom weten we niet). Gaat nergens over, zoals wel vaker.

Begin maar met uitleggen: waarom zorgt minimalisme ervoor dat al die mierzoete elementen hier zo vreselijk lachwekkend zijn, en bij het Hollywoodmodelletje Hachiko niet (die wat mij betreft 10 maal stroperiger is)?