Il Vangelo secondo Matteo (1964)

Mooie film. Ik ben geen Bijbelkenner, dus of het verhaal an sich waarheidsgetrouw is en goed wordt verteld weet ik niet, maar qua film vond ik em zeker wel goed.

Prachtige beelden, mooi camerawerk, mooie filmscore, prachtige locaties (Assisi ?) en een uitstekende rol van de man die Jesus speelt. 4*

Tja Zelva, ik vind je score echt onbegrijpelijk (ik zie bijv Andrei Rublev op 5* staan). Was dit je eerste kennismaking met het neo-realisme? Verder zijn je kritiekpunten gericht op Bijbelinhoudelijke zaken. Pasolini volgt het Evangelie van Mattheus en geeft verder geen extra toelichting op sommige gebeurtenissen. Ik heb al ooit gezegd dat enige Bijbelkennis nodig is om bijkarakters beter te kunnen plaatsen. Pasolini werkt die scene op het water niet verder uit (wat had ie uberhaupt moeten toevoegen eigenlijk?) omdat ie de wondere zaken alleen tot de essentie wil herleiden en de rebel jezus wil onderstrepen en de Zoon van God een beetje op de achtergrond wil houden. En waarom is onderdompeling nu essentieel voor het Jezusverhaal? Besprenkeling met water heeft dezelfde kern.......ik zie het probleem niet. Wat jullie het "voordragen van teksten zonder enige emotie" noemen is voor mij het subtiel overbrengen van emoties.....blikkenspel, een flauw glimlachje hier, een strenge blik daar.....Jezus die resoluut predikt, een twinkeling in de ogen van elk personage. Bovendien bestaat de cast uit amateurs, zit de camera boven op de acteurs en wordt elk ongepast sentiment vermeden en dat maakt het acteerwerk meer naturel, realistisch.

Tja, details, details.......

Ik wist eerlijk gezegd niet eens dat dat er aan voorafging (en staat dat dan ook in Mattheus' Evangelie of juist een ander). Ik bekijk Pasolini's beeldende visie op het Jezusverhaal, ik ga daar de Bijbel niet langs houden......dit is film.

Trouwens, die doop door Johannus en de introductie van Jezus, de ontmoeting tussen Jezus en Satan en de recrutering van de Discipelen......dat is mijn favoriete opeenvolging van scene's dus ik kan absoluut niks met je kritiek. De muziek in combinatie met de prachtige beelden van de natuur, de schitterende close-ups van de gezichten (hoe mooi is dat oude vrouwtje dat na de Doop de lucht in kijkt!?) en de autoriteit die Jezus in al die scene's uitstraalt creeeren voor mij een haast spirituele ervaring en geven me hoop. Pasolini's versie geeft me gewoon de essentie van het Bijbelverhaal, zonder poespas en vals-sentimentele opsmuk......'heb elkander lief', 'verzet je tegen drukkende machtsinstanties, 'laat rijkdom en consumptie niet de leidende factor zijn in een mensenleven'. Pasolini's versie geeft me religie en rebellie tegelijkertijd. Pasolini's Jezus brengt niet in de eerste plaats vrede maar ook een zwaard.

Kijk, daar word ik dan weer vrolijk van.

Kweenie, je denkt wel erg in hokjes hoor. Ik heb in principe niets tegen het neorealisme, Ladri di Biciclette en La Strada vind ik immers twee alleraardigste films. Bij Il Vitelloni geef ik juist kritiek op de neorealistische trekjes in die film omdat ik daar Fellini's uitbundige filmstijl gewoon mis, La Strada deed het al heel wat beter. En emotie niet panklaar, och.. ik werd een paar uur geleden toch écht geraakt toen ik Kurosawa's samoeraiavontuur eindelijk in de bios zag, dus.... Misschien maak jij Il Vangelo wel een betere film dan 'ie is? Maar ga d'r voorlopig verder niet op in dus, eerst de film maar eens in z'n geheel zien.

Ah, vandaar

Misschien wel. Ik eis ook niet van mensen dat ze dit een meesterwerk moeten vinden hoor, maar als je deze film finaal de grond inboort vanwege afwijkingen tov het boek, puur neo-realistische kenmerken, synchronisatie en niet-begrepen intenties dan kan ik daar moeilijk respect voor opbrengen (ook al probeer ik dat). Pasolini wordt trouwens wel vaker onderschat.

Wat dat betreft hecht ik bijvoorbeeld veel waarde aan de mening van (bijv) een bepaalde MM'er (ik noem geen namen om geslijm te vermijden) omdat ik weet dat hij als kijker elke inspanning doet om de kunst van een bepaalde regisseur te begrijpen (meerdere herzieningen, inleving in tijd, cultuur, vormvisie en intentie van regisseur) Natuurlijk verschil ik dan nog regelmatig van mening, maar ik weet dan dat zijn oordeel immer gebaseerd is op volle overgave en dat waardeer ik meer. "het is net zo moeilijk om een goed boek te lezen, dan er 1 te schrijven"......

Maar ik zal maar ophouden bij deze film want alles zal uiteindelijk weer op een welles/nietes-twist uitlopen.

Misschien is het een tip om deze film eens te bekijken door je alleen te richten op de gezichten van de personages, het verhaal helemaal negerend....misschien dat mensen dan mijn fascinatie voor deze film begrijpen. Maar ja, misschien ook wel niet.

Ja hoor.

Ik hoop de film deze week te zien. Ik ben erg benieuwd!

Ik vind het echt onbegrijpelijk dat mensen hier 5* voor over hebben.



Misschien wel, de term zegt me niet zoveel, maar omdat het een bepaald genre is, wordt de film niet beter.



Helemaal niets anders? En bovendien, is dit een verfilming van de Bijbel. Als Pasolini bijna overal de essentie uithaalt, en daar kom ik zo op terug, is het gewoon een slechte verfilming.



Pasolini hoeft ook helemaal geen extra toelichting te geven. Het probleem is dat Pasolini gemakshalve alle toelichting die in het Mattheüs-evangelie staat maar even weglaat. De éssentie van de meeste verhalen wordt in Pasolini's film genegeerd, waardoor er een heel een-dimensionaal beeld overblijft, ontdaan van alle betekenis.

Zoals bijvoorbeeld dat met dat 40 dagen en nachten vasten, iets wat wel degelijk in het Mattheüs-evangelie staat. Jij noemt dat details, details. Ik noem dat de essentie achter het verhaal waarom de Duivel juist op dat moment Jezus wilde verleiden. 40 dagen niets gegeten, "hongerde hem ten laatste", staat er in de Bijbel. Dan komt de duivel en zegt dat Jezus wel heel makkelijk een steen in een brood kan veranderen. Dát is pas echte verleiding, bij Pasolini is het niet meer dan een peulenschilletje om nee te zeggen.

Nog zo'n voorbeeld van het weglaten van de essentie. De sadduceeën die Jezus een vraag stellen over de vrouw. Waarom stelden de Sadduceën precies die vraag? Wat was de betekenis daarachter? Waarom geeft Jezus zo antwoord? Het is niet bekend omdat Pasolini de essentie weglaat.



Niet van jou, maar anderen heb ik precies dezelfde kritiek zien leveren bij The Passion of the Christ. Hier mag het blijkbaar wel. Ik vond elk, maar dan ook elk, personage beter uitgewerkt in die film dan hier.

Zoal's zo'n Herodiás met haar dochter, die het hoofd van Johannes de Doper wil. Xenophon legt het uit met de Bijbel, dat kan ik ook wel, daar weet ik het ook van. Maar in deze film blijft het een groot mysterie. Ik vraag me ook af wat zo'n scene nu in het verhaal doet. Zoveel met Jezus heeft het niet te maken. Als er toch bepaalde zaken weggelaten moeten worden, om tot een acceptabele tijdsduur te komen, dan weet ik wel waar.



Dat het stormde.



Nee hoor, hij slaat de essentie totaal weer over. Het stormde, Petrus liep op het water, maar de moed zonk hem in de schoenen door de kracht van de storm. Jezus moest hem redden.

Nee, Pasolini weet de essentie beter te neerzetten. Het water is kalm, het bootje vaart eerst naar Jezus toe, Petrus doet een stapje buiten het bootje, declameert een zinnetje, en Jezus moet hem zogenaamd redden, terwijl er niets anders kon gebeuren dan dat Petrus een nat pak opliep.

Misschien heb ik wel teveel bijbelkennis. Of misschien heb ik daardoor juist wel het vermogen om elke scene te doorzien, hoe potsierlijk het gedaan is, hoe totaal een-dimensionaal, volledig ontdaan van elke emotie, essentieloos. Het kan toch nooit goed zijn dat ik bijvoorbeeld om zo'n Petrus-scene moet lachen, omdat het volslagen belachelijk eruitziet?



Ik zeg ook nergens dat dat essentieel is, dat is het ook niet, maar het toont wel weer aan dat Pasolini het echt niet zo ontzettend nauw heeft genomen met de woorden van het Evangelie.



Daar kan ik me nou weer niets bij voorstellen.



Daar wordt de film echt niet beter van.



Dat mag ik hopen, ja.



Wordt élk sentiment vermeden.



Ik vond het in het geheel niet naturel en realistisch, het was voortdurend declameren.



Ik bekijk ook Pasolini's beeldende visie op het Jezusverhaal. En ik hoef de Bijbel ook niet per se daar langs te houden, dit is tenslotte film. Ik ben echt niet iemand die op elk slakje zout legt. Maar Pasolini verfilmde toch het Mattheüs-evangelie? Dat zag ik niet, ik zag Il Secondo Vangelo Pier Paolo. En net zoals geen enkele boekverfilming goed bevonden zal worden waar het verhaal van álle essentie is ontdaan, is dit ook geen goede film.

Ik heb hem gezien en ik zal je niet langer in spanning houden Ramon , hij was beter dat the Passion of the Christ.

hoewel ik me de kritiek van Zelva wel kan voorstellen, ben ik het er niet mee eens.

het mooiste van deze film vind ik de balans tussen een heel ingehouden, kalme sfeer aan de ene kant en een ongekend hoog verteltempo aan de andere kant.

bijna alle beelden zijn schilderachtig opgenomen.

en de muziek.....de muziek was prachtig ontroerend. heftige impact.

Duidelijk wordt dat Pasolini op elk vlak een beter regisseur was dan.. ehm.. pak hem beet Gibson nu is.

3,5 of 4 sterren. ik denk er nog even over... ondertussen ga ik eens op zoek naar Salo.

Nee, het is een film die een aantal verhalen uit het Mattheus-evangelie als basis gebruikt.

Eerder met een andere betekenis. Nu wil ik wel toegeven dat ik ook niet helemaal hoogte krijg van Pasolini's motieven t.a.v. deze film (op internet wordt er her en der geruzied over de vraag of hij nu atheïst of katholiek was - en op grond van deze film zou ik het niet durven zeggen), maar het lijkt me vrij duidelijk dat Pasolini andere bedoelingen had dan Mattheus bijna tweeduizend jaar geleden.

Als jij per se wilt dat Pasolini precies vertelt wat Mattheus vertelt, dan is het inderdaad niet zo verwonderlijk dat je op een oordeel van 0,5 ster uitkomt, want daar onderneemt Pasolini niet eens een poging toe. Maar dan had je je de moeite van het kijken van deze film ook wel kunnen besparen.

Daar zit hem volgens mij de kern. Het is voor een groot deel ook Il Vangelo Secondo Pier Paolo. Pasolini zou zelf de eerste zijn geweest om dat toe te geven. Het is veel meer zijn essentie dan veel andere bijbelverfilmingen.

Iedereen vindt dat het evangelie een andere essentie heeft. Voor mij heeft Pasolini juist zijn vinger gelegd op wat ik als de essentie van het evangelie beschouw. En ik vond het mooier en ontroerender dan dat ik verwacht had ooit een evangelieverfilming te gaan vinden. Ik ken weinig films waarin ik één blik veelzeggender kan zijn voor mij. Jezus is hier zo enorm de hoop van onderdrukten.

The passion of the Christ is ook de essentie van het lijdensverhaal volgens Mel Gibson en zijn essentie is de mijne niet. dat vind ik een lompe film die me aan mijn haar trekt en in mijn oor schreeuwt "Kijk eens hoe Jezus geleden heeft?". Terwijl ik alleen maar een lelijk gedraaide, lompe, liefdeloze film zie, waarin de Jezusfiguur voor mij totaal geen vorm krijgt. Noem mij gevoelloos, maar in de tweede helft werd ik er lacherig van, uit respect hield ik me in.

Iedereen legt de essentie van de bijbel anders. Pasolini legt hem bijna exact waar ik hem ook leg op een manier die mij raakt.

Mooi gesproken SB!

En ik snap er helemaal niks van dat iemand hier een 0,5* voor kan geven.

Ik heb echt weer genoten zondag, duidelijk een groeibriljantje. Die eerste beelden, blikken… de sublieme muziek van Prokofiev, Webern en natuurlijk van Bach… Ach, Zerkalo is niet de enige film met mooie muziek.

Even wat uitleg om te proberen wat zaken te verhelderen:

Pasolini laat zijn acteurs emotieloos filmen in de trant van Bresson, die trouwens juist een hekel had aan het neo-realisme (en niet alleen aan dat).

De reden dat deze acteurs zo emotieloos acteren, houdt verband met het feit dat Pasolini de aandacht legt op de spiritualiteit van de hoofdpersonen, en niet op de emoties. Laat de emoties weg, en je houd de kern, de core van een persoon, over, datgene waar de mens het diepst van binnen uit is opgebouwd. Ook de manier waarop Bresson (vooral), Ozu en Dreyer te werk gaan, trouwens.

De meest “emotieloze” films roepen juist de meest emotionele, intense reacties op, omdat het emotieloze juist ruimte schept om eigen emoties (en gevoel voor spititualiteit) te projecteren op het geziene:

Mouchette, Au hasard Balthazar, Ordet, Tokyo Monogatari, Il Vangelo Secondo Matteo.

Ga je hierin mee, dan zul je een heel intense spirituele film zien. Ga je hier niet in mee, dan zul je (zoals jij deze film ervaart) alleen “slecht acteerwerk” zien.

Pasolini is wel degelijk in zoverre geslaagd, dat de focus is gelegd op de spirituele kracht van de hoofdperso(o)n(en), op het spirituele (en niet het fysieke) lijden van Jezus Christus (hier wordt volgens mij nogal eens overheen gekeken, het fysieke lijden stelt echt niets voor in vergelijking met de geestelijke ontberingen en de spirituele lijdensweg).

Deze film gaat puur om het spirituele lijden van alle personen, en om het benadrukken van het “sacred” karakter dat iedereen in potentie bezit.

Trouwens, deze film is rechtstreeks beinvloed door Dreyer's La Passion de Jeanne d'Arc en deze film was een rechtstreekse invloed voor Tarkovsky's Andrei Rublev.

Dit is het. Communicatie komt altijd van twee kanten, waarom het kunstwerk de schuld geven als je iets niet begrijpt?

Het onderscheid tussen objectief en subjectief zou trouwens vaker gemaakt moeten worden op deze site. In plaats van te zeggen dat iets wel een slechte film zal zijn, zou je meer naar jezelf, je eigen (eerdere) ervaringen met films kunnen verwijzen, of naar je eigen kennis (over regisseurs of films), smaak of zelfs volwassenheid.

Hier ben ik het alleen maar mee eens. Maak van een kijkervaring een interactieve ervaring, leg er iets van jezelf in- en je krijgt geheid meer terug van de film.

Starbright boy heeft gelijk; dit is Pasolini's versie van het evangelie van Mattheus, en dan ook nog eens met bepaalde accenten. En wat is "waarheidsgetrouw" uberhaupt, als je aan een verhaal als dit zelf invulling kunt geven (gebruiken als metafoor voor eigen gebruik dus), iets dat Pasolini overduidelijk heeft gedaan (kortweg: van een religieus verhaal een spiritueel verhaal maken voor de gehele mensheid, en niet voor gelovigen alleen)?

Ik heb wat opgezocht voor de liefhebbers, die Pasolini's bedoelingen beter willen leren kennen.

In een brief, geschreven in 1963, aan Lucio S. Caruso van het Pro Civitate Christiana van Assisi verklaard Pasolini:

"Dear Caruso...

There came to me... the idea of making a film... My idea is this: to follow the Gospel according to Saint Matthew, point by point, without making a script or adaptation of it. To translate it faithfully into images, following its story exactly without any omissions or additions. The dialogue too should be strictly that of Saint Matthew, without even a single explanatory or connecting sentence, because no image or inserted word could ever attain the poetic heights* of the text...

To put it very simply and frankly, I don't believe that Christ is the son of God... But I believe that Christ is divine. I believe that is, that in him humanity is so kind and ideal as to exceed the common terms of humanity. For this reason I say "poetry" - an irrational instrument to express this irrational feeling of mine for Christ...

My purpose (is) of holding up again to everyone a life that is a model - albeit impossible to reach - for everyone."

In deze review staat ook al zoiets over de bedoeling van Pasolini:

Pasolini the Marxist wanted to return the story of Christ to the working class... Thus, Pasolini stripped his work of the mythology associated with most films of the genre, and of the traditional Christian iconography, in favor of a grim realism appropriated from neo-realist cinema. Pasolini takes the story of Christ away from the Church – and thus from the middle classes that he hated more than anything – and returns it to the hands of the people to whom religion means the most. In this regard, the film is radically politicized – that its text comes solely from the Bible itself and fits comfortably within Pasolini's Marxist ideology may say more about the Christ story than one is ready to admit.

Ik denk dat de bedoelingen van Pasolini nu wel een stuk duidelijker zijn. En laten we eerlijk zijn, het weergeven van een symbolisch verhaal dat nu eens niet alleen voor gelovigen, maar voor elke mens op aarde aansprekend zou moeten zijn, is toch gewoon een heel erg nobele daad, of niet dan?

Pasolini ziet in elke mens iemand met spiritueel of "heilig" potentieel, atheist of niet. Wat dat betreft gaat de atheist (zoals ik) vaak een stuk verder dan de meeste gelovigen, die vaak alleen voor zichzelf een plaatsje in het spirituele wonderland gereserveerd zien (sorry).

*Pasolini was allereerst een dichter, en hij besteedde ook veel aandacht aan het schrijven van kritische essays over b.v. de semantiek en semiotiek (wetenschap der tekens). Pasolini gebruikt constant blikken, gebaren, iconen als "poetisch middel" om de intensiteit te versterken. Lees: Pasolini: The Cinema of Poetry en Saló: The Semiotics of Death

Op deze site valt de volgende quote te lezen:

”Two great human beings were killed just because they were kind and loved other people.

That were Jesus Christ and Pier Paolo Pasolini.”

Uitdagend, natuurlijk- maar toch een welverdiende...

(En gelijk een interessante link tussen de twee heren).

Calabrië (rond de heuvels van Basilicata). De scene van de ontmoeting met Satan op de heuvels schijnt dan weer opgenomen te zijn op de Mt. Etna.

Volgens internetbronnen heeft Gibson voorafgaand aan zijn film uitvoerig gekeken naar deze film, trouwens. En filmde vervolgens op precies dezelfde plekken.

Gimli Rulezzz

Inderdaad een erg mooi stukje Gimli.

Narva77 hier staan nog meer filmlokaties

Ben erg blij met de mooie posts van starbright boy boy en gimli en trouwens ook met het (voor mij onverwachte) lovende commentaar van mister blonde.

Verschrikkelijk mee eens. 1 van de redenen waarom Gibson's film me absoluut niets deed.

Ik heb de film zo'n 30 keer gezien en kan me het gezicht van ELK personage immer voor de geest halen. Het lijkt wel of ik de personages ken tot op de ziel. Ik kan het bijna niet fatsoenlijk onder woorden brengen.......via spiritualiteit zie ik de spiritualiteit zeg maar.

Aha, niet verwonderlijk dus dat ik Zelva op Andrei Rublev wees (en zijn tegenovergestelde waardering voor Il Vangelo) en dat ik zowel Andrei Rublev als Il Vangelo Secondo Matteo en La Passion de Jeanne D'Arc op 5* heb staan (de twee laatstgenoemden zelfs op positie 4 en 5 in mijn top 10).

Patsboem! Dit trok mij van den beginne aan in de film en dit verklaart de geringe aandacht die Pasolini besteedt aan de wonderen en de opgelegde goddelijkheid. Pasolini's Jezus heeft zijn goddelijkheid voor mij verworven door zijn pure en ideale menselijkheid, zijn onovertroffen rechtvaardigheidsgevoel en zijn ongelooflijke warmte.......en NIET omdat hij over water kan lopen.

Als Jezus de melaatse (volgens de Bijbel op wonderbaarlijke wijze) heelt wordt dat door Pasolini op een simpele straight to the point manier uitgebeeld. Het gaat er om dat Jezus vanuit zijn superieure menselijkheid de noodzaak voelt om de zieken te helen. Op welke manier dat geschiedt maakt Pasolini (en mij) niet uit. De poezie, de emotie en de kracht haal ik uit het feit dat Jezus WIL helen, dan de door Pasolini getoonde glimlach van de geheelde en daaropvolgend het beantwoordende lachje van Jezus en de startende muziek van Missa Luba.........dit is pure poezie, spiritualiteit en kunst voor mij. Het kan amper beter in cinema.....

Ook ik ben het met bepaalde delen van Zelva's betoog niet eens. Ik heb al geschreven dat ik begrijp dat Pasolini in deze film Jezus niet als de zoon van God die allerlei goocheltrucjes kent probeert uit te beelden, maar als een spiritueel persoon die voor een (al dan niet marxistische) revolutie heeft gezorgd. Dus dat hij zich niet strikt aan de Bijbel heeft gehouden, is voor mij verder geen probleem.

Maar het acteren in de film is voor mij een grote hinder om Jezus ook daadwerkelijk op te vatten als Pasolini hem ziet.

Ik heb een pagina terug iets gevraagd aan jou Ramon. Je hebt er in al deze drukte waarschijnlijk overheen gelezen. Dus hierbij opnieuw:

Toevoeging:

Nou zegt gimli in principe het tegenovergestelde van wat jij (Ramon) beweert:

1) Pasolini was juist toch een van de belangrijkste vertegenwoordigers van het neo-realisme? Waarom zou hij bij deze film dan afstand gedaan hebben van de stroming?

2) Dit is weer een ander discussiepunt waar ik in eerste instantie op in wilde gaan, maar nu doe ik dat maar niet. Anders wordt deze tekst wel erg lang .

Dus:

Is het acteren in deze film kenmerkend voor het neo-realisme?

A. Ja, dan heb ik waarschijnlijk totaal niets met de stroming.

B. Nee, dan is het naar mijn mening gewoonweg slecht geacteerd (niet geslaagd in zijn doel om Jezus als een spirituele revolutionair over te laten komen).

Wat het antwoord ook mag zijn trouwens, ik zal dat nog niet meteen voor zoete koek aannemen . Dan zal ik zelf verder op onderzoek gaan in het neo-realisme (en eventueel het 'bressonisme'), om tot een individuele conclusie te kunnen komen.

P.S. Ik heb ergens in de tekst de film Uzak vermeldt. Zou je (Ramon), als het niet te veel moeite is, deze film even gaan bekijken zodat je me kan vertellen of deze (o.a. het acteren) ongeveer past in het neo-realistisch denken? Of dat het daardoor beïnvloed is?

Hoeft niet als je niet wil, maar zou wel makkelijk zijn .

Of misschien iemand anders die hem heeft gezien?

Ik vraag me af wat onder neo-realistisch acteren verstaan wordt eigenlijk.

Vraag je dat aan mij?

Zo ja, dan kan ik je slechts een heel oppervlakkig antwoord geven omdat ik er geen ervaring mee heb.

Nee hoor. Ik vraag het meer met jou

Naar wat ik ervan begrepen heb, is de kern van het neo-realistisch acteren het 'naturel zijn'.

Maar daar kan ik Il Vangelo dus niet in plaatsen. The Passion of the Christ natuurlijk ook niet.

Vandaar ook dat ik Uzak aanhaal, want volgens mij komt het acteren in die film aardig in de buurt.

Verder verwijs ik naar mijn bovenstaande tekst...

Tja, het naturelle, realistische bij neo-realisme zit 'm toch niet echt in het acteren vermoed ik. Het acteren is gewoon heel realistisch zonder opsmuk, maar ja dat is bij zoveel films. De sfeer, setting, beelden en toon van het verhaal lijken me eerder aspecten van neo-realisme.

En ik vind het acteren in Il Vangelo nou niet echt sober als je het vergelijkt met bijv. La Terra Trema.

Ik heb niks met zogenaamde stromingen. Allemaal pogingen van recensenten om films in een bepaalde groep/hok te duwen.

Een Pasolini, is een Pasolini , net zoals een Bergman een Bergman is. Unieke regisseurs die zich niet in een stroming laten plaatsen. Punt.

Maar dat is dus wat Ramon wel doet...

Ja, daar ben ik het mee eens (ook al aangegeven).

Vandaar dat ik ook bereid ben om mijn kritiek op de kameravoering en het decor terug te trekken.

Blijft over: het acteren (wat mij dus niet van het revolutionaire karakter van Jezus heeft kunnen overtuigen).

waarom onverwacht? omdat ik tPotC redelijk goed vond?

Ja, natuurlijk, je hebt helemaal gelijk. Het Matthëus-evangelie staat helemaal niet in de bijbel.

Maar laten we voor de grap eens indenken dat er helemaal geen Matthëus-evangelie zou bestaan, wat blijft er dan nog van deze film over? Wie was Jezus dan, waarvoor hing hij aan het kruis, waardoor kon hij al die wonderen doen, waarom genas hij mensen? Dat blijft een groot mysterie.



Welke dan? Ik kan geen betekenis vinden in deze film.



Waar zeg ik dat dan?



"Dear Caruso...
There came to me... the idea of making a film... My idea is this: to follow the Gospel according to Saint Matthew, point by point, without making a script or adaptation of it. To translate it faithfully into images, following its story exactly without any omissions or additions.

Nee hoor, dat is helemaal geen poging.



Ja hoor. Dan kan ik ook wel tegen alle mensen zeggen die The Passion of the Christ op voorhand slechter vinden/vonden, dat ze zich daarmee ook de moeite hadden kunnen besparen.



Als zijn essentie is dat Jezus een robot was die hier en daar maar wat uitspraken eruitgooide, dan vind ik dat niet meer waard dan een 0,5*.



En dat is?



Op welke manier dan? Ik zie het niet.



Ja, dat zei Ramon ook al.




Ik merkte niet zoveel van spiritualiteit, alleen wat robotachtige personages.



Hoe uit zich die kern bij, nou laten we de farizeeërs nemen. Hoe uit zich die kern bij de farizeeërs?



De meest emotieloze films zouden juist. de meest intentionele emotionele reacties kunnen oproepen

Het ligt natuurlijk aan mij, ik heb niet goed gekeken. Ik wilde er natuurlijk niet in mee gaan. Alleen omdat ik niet er in mee wilde gaan, was het slecht acteerwerk.

Of... misschien is het acteerwerk wel écht slecht, en zien sommige mensen er meer in dan erin zit.



Geef eens een voorbeeld van dat spirituele lijden in deze film.



Dat kan me eigenlijk weinig schelen.



Dat is het, ik begreep gewoon niets van deze film.




Ik voel me helemaal aangesproken Ik zal voortaan wat minder breezah-reacties plaatsen



Tsja. Andere films hebben in essentie hier helemaal niets mee van doen. Mijn eerdere ervaringen ook niet, mijn eigen kennis van regisseurs nog minder. Volwassenheid doet er ook vrij weinig toe. Of ik dat nou allemaal wel of niet heb of ter berde breng, dat maakt dat deze film er echt niet beter op. En dan blijven jullie het toch nog steeds oneens met mijn visie.

Maar ik wil wel een voorbeeld geven. Die scene in Werckmeister Harmóniák, waarbij de hele groep het ziekenhuis intrekt, wat er dan gebeurt als ze de man zien, die perfecte timing van de muziek. Die scene kan ik honderd keer achter elkaar zien, en iedere keer kan ik de tranen niet tegenhouden. Zo'n impact heeft dat op me.

De enige emotie die ik bij deze film krijg is die van lachsalvo's en dat kan toch nooit de bedoeling zijn.



Daar is het weer, net of ik niets van mezelf in deze film heb gelegd en dat ik daardoor een verkeerde beoordeling heb gegeven.

En dan al die stukjes over de intentie van Pasolini. Die kan nog zo goed zijn, het resultaat is er niet naar.



Oh ja, welke mythologie heeft hij er dan uitgehaald? Alle wonderen en buitengewone gebeurtenissen zitten er gewoon in. Alleen zijn ze allemaal stuk voor stuk ontdaan van hun essentie en context. En daardoor gaat het meer naar de 'working class' toe en minder naar de kerk? Sorry, maar dat gaat er bij mij niet in.



En dat zit in andere serieuze verfilmingen van het leven van Jezus niet? En daar valt The Passion of the Christ buiten, die gaat alleen over de laatste tijd van Jezus.



Waar besteedt ie dan wel zoveel aandacht aan?



Waarom toont Pasolini dat dan wel in de film? En waarom haalt hij de warmte van dat moment weg door zijn liefde voor Petrus minder indrukwekkend te maken?



Volgens Pasolini niet dan?



Hoe had het dan minder straight to the point uitgebeeld kunnen worden? In de Bijbel staat echt niet meer dan dat Pasolini hier doet.



Er staan nog veel meer genezingsverhalen in Matthëus. Waarom die dan niet gebruiken en bijvoorbeeld zo'n scene met Johannes de Dopers onthoofding weglaten. Of die slachting in Bethlehem. Als je toch de nadruk wil leggen op Jezus als bijzonder liefdadig en modelmens, zijn die scenes nou niet echt van belang, om het zachtjes uit te drukken.

Ik zie eigenlijk niet waar gimli en ik elkaar tegenspreken. Kun je wat specifieker zijn Anatolia?

Neo-realisme is een stroming waar veelal gebruik gemaakt werd van een cast bestaande uit amateurs. Pasolini gebruikte amateurs, maar ook een Visconti en een Rossellini......

Ik weet dat de stroming ontstaan is in Italie maar ik weet eigenlijk niet wie de voortrekker was.....

Visconti's Ossessione (1943)? Rossellini's Roma, Citta Aperta (1945)?

Verdere kenmerken van de stroming:

-veelal geschoten op lokatie

-vaak sociale misstanden, achtergronden qua thematiek en situering

-documentaire-achtig gefilmd.

Het is dus eigenlijk een stroming die uitgaat van realisme en naturalisme, meestal fratsen en opsmuk vermijdend. Maar zelfs daar zijn uitzonderingen op. Visconti's Rocco e i Suoi Fratelli bijvoorbeeld vervalt ooit in melodrama en de cast bestaat niet louter uit amateurs (wel grotendeels).

Maar of er echt een neo-realistische manier van acteren is.......tja? Moeilijk. De meeste neo-realistische films zijn toch vrij makkelijk te herkennen denk ik. Het acteerwerk is ingetogen, sobertjes meestal (en om op Kos terug te komen, ik denk dat La Terra Trema het voorbeeld bij uitstek is betreffende neo-realisme), maar dat betekent niet dat dialogen en monologen immer zonder intonatie gevoerd worden. Pasolini's Jezus predikt stellig, met statische woorden en dat geeft hem iets autoritairs. Visconti's Bellissima en Rocco bevatten emotievolle dialogen en monologen, zonder twijfel met veel passie geacteerd. Zo ook Pasolini's Mamma Roma. Toch zijn die films erg neo-realistisch juist om de andere specifieke kenmerken buiten het acteren om (in de drie bovengenoemde films betreft het weer typische sociale drama's oa.....). In principe ben ik het dus maar half eens met de Bressonvergelijking van gimli; karakters worden niet immer emotieloos afgebeeld. Maar vaak ook weer wel en wordt ons de gelegenheid gegeven om emoties te projecteren. Het acteerwerk heeft altijd iets naturels. De emoties ontstaan vaak uit sociaal drama waar we ons als kijker makkelijk mee kunnen identificeren, er wordt vaak gebruik gemaakt van close-ups, regelmatig gebruik gemaakt van handcamera's, vaak worden minutenlange allerdaagse handelingen gevolgd met de camera (en in die handeltijd projecteer je zelf eigenlijk emoties op het op eerste gezicht nutteloze gebeuren) en dat draagt allemaal bij aan de naturelle acteerstijl.

Verder zijn Pasolini's films meestal toch neo-realistisch Fisherking. Maar meestal valt het element van simpel to-the-point sociaal drama weg bij Pasolini. Zo heeft hij veel klassieke literatuur verfilmd maar meestal maakt hij de behandelde onderwerpen dan wel weer actueel. Het Jezusverhaal is universeel, de machtstudie/geweldstudie uit Salo is universeel, de strijd met het Lot uit Edipo Re is ook universeel drama (deze historisch gesitueerde film begint en eindigt in het heden, om de actualiteit van het drama te benadrukken). Kenmerk van Pasolini's stijl is dat hij alles herleidt tot het essentiele en eenvoudige (in Edipo Re wordt een Sfinx bijvoorbeeld uitgebeeld door een man met een laken). Pasolini voegt wereldvisies, politieke denkbeelden, poezie, zijn homoseksualiteit etc aan neo-realistische kenmerken zodat je toch van een unieke regisseerstijl en oeuvre kan spreken die toch gebruik maakt van het neo-realisme.

In ieder geval, heb nu heel veel films van de man gezien en bewonder hem enorm.

Tsja, voor mij volkomen onbegrijpelijk, maar als dat alles is wat je gezien hebt, dan werkt het voor jou blijkbaar niet.

Waar niet? de hele, maar dan ook de hele film is ervan doordrenkt. Als iemand dat niet ziet is dat voor mij weer een bewijs dat hij de film tegengesteld ervaren heeft als ik en daar is niet tegenop te discussieren.

Nou ja, misschien niet. Ik begrijp ook weleens niet waarom mensen een film goed vinden.

Tuurlijk is dat niet de bedoeling, maar dan moeten we de conclusie trekken dat deze film niet voor jou gemaakt is. Ik krijg een brok in mijn keel bij Il Vangelo.

De meeste zag ik lang geleden, maar zelfs de bijbel zelf laat dat niet zo zien als deze film wat mij betreft.

Lezen en beter kijken Zelva, dat blijft helemaal geen mysterie. Punt is juist dat Pasolini's versie van en visie op het Bijbelverhaal afwijkt van de door jouw aangenomen betekenis van het Evangelie. Dat zit jou dwars! Pasolini ziet Jezus als een MENS die de wereld wil verbeteren. Hij wil mensen helpen, vooral de armen, de zieken. Hij wil af van het machtssysteem. Hoogstwaarschijnlijk ziet Pasolini de wonderen niet als wonderen maar als daden van edelmoedigheid. Had Jezus een toverstokje om de melaatse te genezen, of was het de kracht van God of ging het gewoon om medicijnen? Het gaat om de ESSENTIE van de Bijbel (Jezus wil mensen helpen) en niet om de wonderlijke manier waarop ie dat doet. Pasolini's Jezus helpt mensen omdat ie dat als een menselijke en spirituele plicht ziet, niet omdat God hem dat bevolen heeft. Daar gaat 't om.....spiritualiteit.

Dat ligt aan jezelf en jouw onwil om Pasolini's visie te begrijpen. Jij wilt een beeldelijke vertaling van jouw Bijbel en zo werkt het in de kunst niet.

Sorry, maar echt mierenneukerij. Pasolini hechtte blijkbaar meer waarde aan andere passages uit de Bijbel om die warmte te tonen. Zo simpel ligt 't.

Tuurlijk wel. Pasolini wil toch aantonen tegen welke hels machtssysteem Jezus rebelleert? Johannus was ook een rebel, die moest geelimineerd worden. Zie je iets van de onthoofing? Nope! Maar je ziet wel de gehele dans in de scene, een duidelijke viering van de kunst. Jij wilt JOUW Bijbelvisie zien en daar reken je de film op af.

Daar ben ik nu geheel van overtuigd. De enige film Jezusfilm die jou voldoening kan geven is The Gospel According To Zelva en die heeft Pasolini niet gemaakt.

En dat is gewoon niet waar. Mijn grootste probleem met deze film is de manier waarop Pasolini het geheel totaal emotieloos maakt, niet dat Pasolini het verhaal niet op de letter volgde. Dan zou ik The Passion of the Christ ook wel een 0,5* kunnen geven.

Bij deze film worden, in mijn opinie, karakters slecht uitgewerkt, verhalen zonder emotie gebracht, zonder enig impact, en uitermate slecht geacteerd. Dat heeft op zich niet zoveel met het Mattheüs-evangelie te maken.



Over beter lezen gesproken... Dus al die wonderen, de opstanding bijvoorbeeld, kunnen verklaard worden uit het feit dat Pasolini Jezus als mens zag?



Hoe dan? Waarom leert hij ze dan niet een lesje op het moment dat hij voor het Sanhedrin staat. Terwijl hij dat eerder wel deed met de sadduceeën bijvoorbeeld.

Hoogstwaarschijnlijk ziet Pasolini de wonderen niet als wonderen maar als daden van edelmoedigheid. Had Jezus een toverstokje om de melaatse te genezen, of was het de kracht van God of ging het gewoon om medicijnen?

Volgens Pasolini was het dus een toverstokje, want de kracht van God wordt in deze film niet uitgebeeld volgens jou en medicijnen lijkt me ook sterk als je iemand van een afstand geneest.





Kijk, hier word ik nou zo ontzettend moe van. Net alsof ik geen moeite heb gedaan om deze film of Pasolini's visie te begrijpen. Net alsof ik als een breezah-consument voor de televisie heb gezeten. Daar neem ik uitdrukkelijk afstand van.



Tenzij jij precies weet wat Pasolini dacht, kun je niet stellen dat het zo simpel is. Misschien is er door Pasolini over deze scene wel niet goed nagedacht. Het zou zo maar kunnen, niet alles wat jij denkt is automatisch waar.





Niet de preciese onthoofding, maar wel het bord. Waarom dan toch zo ver? En hoe heeft Jezus dan gerebelleerd tegen het machtsysteem van Herodes?



Kijk, dat is dan weer een voorbeeld waar Pasolini wel een interessante essentie grijpt. Door die dans werd Herodes bevangen en koos hij ervoor om Johannes de Doper te onthoofden, ook al vreesde hij zijn volgelingen. Een lichtpuntje in de film, maar omdat vele andere scenes niet een goede, logische essentie grijpen, maar leeg blijven en onverklaarbaar, is dit niet genoeg voor een hogere waardering.

Als je nu bijvoorbeeld, en daar komt ie weer, de scene met het lopen van Jezus en Petrus op het water neemt, dan mag iemand mij de essentie van de manier van Pasolini uitleggen. Waar sloeg het nu op? Waarom moest Petrus nu gered worden als ie niet meer dan een nat pak op zou lopen?

Voor mijn part had Pasolini in plaats van lopen op het water een draaikolk gebruikt, geheel anders dan het bijbelverhaal, iets wat wel voor Petrus gevaarlijk zou zijn.

Nu slaat het nergens op en heb ik zoiets van Pier Paolo, je hebt gewoon niet goed hierover nagedacht.

Zulke dingen maken voor mij een slechte film, niet dat ik als een orthodox christen het tot op de letter nauwkeurig wil hebben.

In principe kunnen we blijven discussieren. In mijn optiek is de wederopstanding uberhaupt geen letterlijke daad maar een symbool voor een bewaard gedachtengoed, zijn de foutjes (of de dingen waarvan jij denkt dat Pasolini daar niet over heeft nagedacht) slechts een (voor mij) prettig gevolg van het verleggen van accenten. De wonderen doen er volgens Pasolini maar weinig toe, het gaat om de essentie, het menselijke handelen. Maar tegelijkertijd wil Pasolini (en blijkbaar werd hij ook nog es gefinancieerd door de Kerk) zich wel houden aan het Evangelie......

Ik hoef absoluut geen gelijk te hebben maar feit blijft wel dat Pasolini een versie van het Evangelie heeft gemaakt dat aansluit op mijn versie en niet op de jouwe. Daar zit het probleem. Zelfs al ben je het niet met elke keus van Pasolini eens, een 0,5 heb je nog steeds niet gerechtvaardigd vind ik. Ik ben blij met de keuzes die Pasolini gemaakt heeft bij zijn verfilming, jij minder blij. Ik beschuldig je ook absoluut niet van Breezah-gedrag of zo. Maar je blijft wel drammen op Bijbelinhoudelijke afwijkingen (letterlijk) en daar leid ik wel een beetje uit af dat je niet geheel open bent geweest voor Pasolini's kunst........sorry.