Agora (2009)

Het Christendom wordt tegenwoordig juist ongelofelijk gestigmatiseerd (zeker in België). Ik zou het zelfs meer innoverend vinden moest een film is aantonen hoe het Chrisendom (of geloof tout court) ondanks alles ook wel iets moois kan zijn.

Met mijn bericht wil ik gewoon benadrukken dat het geen enkel zin heeft anno 2010 het christendom of de islam te veroordelen om gebeurtenissen ver in het verleden. Iets wat mensen die een hekel hebben aan geloof, godsdienst of kerk maar al te graag doen omdat ze hiermee voor hun weer een bevestiging zien dat religie niet deugt. Doch, wat in het verleden is gebeurd, daar kun je niks meer aan veranderen, de tijden waren toen ook duidelijk anders en we weten bovendien ook niet of al die misstanden waar gebeurd zijn. Dus, waar maken we ons druk om?

Neen hoor. Het Westen zal zich nooit bekeren tot de islam. De opleving van de islam zie ik als slechts tijdelijk en bovendien heeft zij volgens mij een duidelijke politieke betekenis; het zich afzetten tegen het Westen vanwege hun bemoeienis in het Midden Oosten.

Het is dan ook een historische film hé. Wat het Christendom nu voorstelt is een heel ander verhaal. Vanuit de geschiedenis vind ik het toch leuk om weten hoe onze godsdienst tot stand is gekomen en dat is duidelijk niet op een vreedzame manier. Die episode was me trouwens helemaal niet bekend.

Ik heb het hoofdstuk "De overwinning van het christendom" in een van mijn geschiedenisboeken - dus niet de wiki! - weer eens geraadpleegd en daar staat inderdaad niets van in dat de bibliotheek destijds door christenen in brand is gestoken. Wel dat Hypathia destijds in 415 door fanatieke christenen op een gruwelijke wijze in een kerk is vermoord. Dat laatste mogen we dus wel grotendeels voor waar aannemen.

Ja maar het gevaar is dat sommigen, zoals wibro al aangeeft, het verleden linken aan het heden om nog maar eens te aan te tonen hoe slecht geloof wel niet is. Gezien de tijdsgeest vind ik het dan ook niet interessant om uitgerekend nu zo een film uit te brengen, beetje olie op het vuur gooien. Maar goed, als jij de film bekijkt uit een louter geschiedkundig standpunt, heb ik daar natuurlijk geen problemen mee.

Er zal wel een serieuze grond van waarheid inzitten. Het is inderdaad niet nodig om oude koeien uit de sloot te halen en die te gaan gebruiken voor of tegen een godsdienst. De film vertelt gewoon een woelige periode over de opkomst van het Christendom. Meer hoef je daar toch niet achter te zoeken, behalve dat fanatisme, in welke godsdienst dan ook, te veroordelen is.

Zeg nooit nooit. Minderheden worden na vele generaties meerderheden. Machtsverhoudingen veranderen.

Ik begrijp waar je naartoe wil maar schaar me daar ook niet achter hoor. Zolang een mens maar in iets gelooft, maakt niet uit wat.

.

De wiki zou ik ook niet zo geloven hoor. Maar je kan op een paar websites wel heel wat (100+) andere bronnen vinden (Nee, ik heb ze niet allemaal gecheckt).

Welke minderheden?

Ik ben voorbij de helft, denk ik. De materie interesseert me maar ik vind dat Alejandro Amenábar (die toch puik werk heeft geleverd met The Others) er geen boeiende cinema van maakt. Ik krijg het gevoel alsof ik naar een gedramatiseerde documentaire op Nat Geo zit te kijken.

Damn zeg, hebben ze die dvd echt niet goedkoper dan 15 euro?

2 Disc collector's edition gekocht vandaag bij Free Record Shop voor 14,99€... met een 60 min. lange making of

http://videofilm.expr.nl/vf...

Niets mis mee toch?

Prachtige film. Het was moeilijk om het als zodanig te blijven beschouwen. Het bloed kroop onder de nagels bij het zien van de ongelooflijk bizarre manier van logica in die tijd. Ik snap dat niemand weet of het zo gegaan is, maar het lijkt me zeer geloofwaardig. De paus zal het daar trouwens niet mee eens zijn, maar duidelijk is dat dit het prille begin van Middeleeuwse gedachten was. 1000 stilstand en tyrannie van de kerk, dat kwam duidelijk naar voren in deze film.

1000 jaar stilstand En al die prachtige steden en kathedralen die er gebouwd zijn in de Middeleeuwen - Venetië, Florence, Keulen, Chartres bv en universiteiten die er gesticht zijn - Oxford, Cambridge, Parijs, Bologna bv. Noem jij dat ook stilstand?

Ik zou mij toch maar eerst eens verdiepen in de geschiedenis van de Middeleeuwen alvorens je weer dit soort uitspraken wil doen.

Wibro, breek me de bek niet open. In 1000 jaar kun je veel doen, maar met name onder invloed van de machtige kerk was wetenschappelijke vooruitgang minimaal.

Ik ben groot fan van de steden die je noemde, vele heb ik zelf bezocht. Prachtig natuurlijk, maar 1000 jaar onderdrukking door de kerk wordt echt niet goedgemaakt met geweldige architectuur en prachtige beeldende kunst.

In 100 jaar verlichting is meer uitgevonden en humanitaire vooruitgang geboekt dan in 1000 jaar middeleeuwen. Ik hoop niet dat ik je beledigd heb met mijn ideeen over de kerk, dat schijnt tegenwoordig namelijk al snel zo te zijn. Maar ontken aub niet dat 1000 jaar onderdrukking door de kerk niet heel veel heeft opgeleverd.

Mij beledigd heb jij zeer zeker niet, ik ben geen lid van de kerk, daarvoor ben ik veel te filosofisch ingesteld. Mijn vraag alleen is of het wel zin heeft anno 2010 de kerk aan te spreken voor 1000 jaar onderdrukking o.a. in de Middeleeuwen. Indien het werkelijk zo was dan kun je het toch niet meer terugdraaien. Ik kijk daarom liever naar de positieve kanten die de Middeleeuwen heeft voortgebracht w.o. zoals ik al eerder zei de prachtige architectuur, mooie schilderkunst en bevordering van de wetenschap o.a. via de in de M.E. opgerichte universiteiten!!

En over ideologie of geloof gesproken; Macht leidt altijd tot misbruik. Het atheïstische communisme dat mede ook een reaktie was tegen het machtsmisbruik van de Kerk heeft wat onderdrukking betreft de Kerk nog eens flink weten te overtreffen.

Ter afsluiting nog even iets over de film "Agora";

Hypatia mag dan wel symbool staan voor de wetenschap. Zij was als vrouw wel een uitzondering. Zo ver ik weet was de positie van de vrouw in de Oudheid niets beter dan de positie die zij innam in de Middeleeuwen. Dat de vrouw in de Oudheid meer rechten had dan de vrouw in het door de Kerk gedomineerde Europa van de "Dark Ages" kan dus naar het rijk der fabelen.

Fieoew, blij dat ik niet met een gelovige te maken heb, dan is er tenminste ruimte voor discussie.

Eigenlijk ben ik het vrijwel geheel met je eens. Macht leidt inderdaad altijd tot misbruik (zie de huidige bizarre coalitie in Suriname). De stichting van de grote universiteiten is inderdaad een belangrijke ontwikkeling geweest. Minpunt was helaas dat het in die tijd vooral draaide om het prachtige vak theologie.

Dat punt over de vrouw is helemaal waar natuurlijk, heb ik niet anders beweerd. Ik vond het in de film zelfs opmerkelijk hoe vrij haar rol werd, redelijk ongeloofwaardig maar wel interessant.

Mijn enige echte punt waarin ik het absoluut niet met je eens kan zijn is het vergeten van 1000 jaar onderdrukking. Macht leidt tot misbruik. Dat valt in deze tijd bijna niet letterlijker te vertalen dan zoals de situatie binnen de Katholieke kerk nu is. Macht -> Misbruik. Die 1000 jaar van onderdrukking heeft geleid tot een wereldmacht die helaas niet meer weg te denken valt. Een macht gebaseerd op leugens, angst en geld. Het verzinnen van hemel en hel in de Middeleeuwen heeft mensen 1000 jaar bezig gehouden. Dit heeft gewoon geleid tot een geloof dat er overtuigingen op na houdt die simpelweg gevaarlijk zijn. Helaas vergeten mensen hoe dat geloof is ontstaan en waarop het is gebaseerd: Macht, op niets anders, en dat kwam naar mijn mening dus goed naar voren in deze film.

Je bedoelt de R.K. kerk Als er een wereldmacht is die anno 2010 in verval is dan is het die van de R.K. Kerk. Het verval daarvan is eigenlijk nu net zo groot als het verval van het Westromeinse Rijk in de tijd van "Agora". Machten komen op, machten gaan ten onder en zo is het altijd al geweest in de Wereldgeschiedenis. Alle misbruiken van de dienaars van het R.K. instituut die nu aan het licht komen zijn er het sprekende bewijs van dat de R.K. Kerk een instituut is dat op sterven na dood is. .

Het geloof is niet ontstaan of gebaseerd op macht. De kerk mss wel.. maar je kan perfect geloven zonder kerk.

Allebei gelijk. Dan nog blijft het stuitend om te zien dat over het algemeen mensen niet zien, of willen zien wat de kerk is. Niet alleen RK, allemaal. En wat dat betreft elke vorm van religie, een verzinsel gebaseerd op leugens om macht te verkrijgen.

Overigens ben ik het niet met wibro een dat de RK kerk op sterven na dood is, helaas, wij maken het niet meer mee maar dat zal snel gebeuren. Dat is een andere discussie geweldig gevoerd op de BBC met Steven Fry en Christopher Hitchens. Kijk alle 5 de delen, heerlijk:

YouTube - Part 1/5 - The Intelligence Squared Debate Christopher Hitchens

Ik ben zo benieuwd naar de kennis die verloren is gegaan maar misschien is het juist wel een goede zaak dat het is verbrand. Misschien heeft het wel gezorgd voor minder luiheid of een nieuwe invalshoek.

Maar is het niet zo dat het volk bedrogen wíl worden omdat zij de vrijheid niet aankan?

Vroeger holden de mensen achter de kerk (de paus) aan, daarna holden ze achter het marxisme (Marx, Lenin} aan. Nu hollen ze achter de wetenschap (Dennett, Dawkins) aan. De kunst is om nergens achteraan te hollen maar bij je zelf te rade gaan.

Misschien om eens goed na te denken over wat de filosoof Kant zegt over de verlichting;

Verlichting is het uittreden van de mens uit de onmondigheid die hij aan zichzelf te wijten heeft. Onmondigheid is het onvermogen zich van zijn verstand te bedienen zonder de leiding van de ander.

En wat de hypocrisie van de kerk betreft; zij wéten dat zij hypocriet zijn. Dit wordt o.a. prachtig verwoord in "De Grootinquisiteur" van Dostojevsky.

Er zijn namelijk twee soorten mensen die niet in de verzinsels van de Kerk geloven;

a) Zij die de moed hebben hun verstand te gebruiken ((zie Kant)

b) Zij (de kerk dus) die de verzinsels verkondigen om macht te verkrijgen, omdat de kerk nu eenmaal weet dat het volk de vrijheid niet aankan en niet de moed heeft zich bij zichzelf te rade te gaan en dus bedrogen wíl worden.

Nu nog een kritische opmerking; Macht wordt je altijd gegeven. Zonder steun van het volk zou de RK Kerk nooit iets betekend hebben. zou Hitler nooit aan de macht zijn gekomen, zou niemand nu van Blonde Geert uit Venlo gehoord hebben. Om voor alle ellende in de wereld instanties zoals de Kerk, Islam, ideologieën zoals communisme en nationaal-socialisme alleen de schuld te geven gaat mij veel en veel te ver. Het volk is er net zo goed schuld aan door overal maar als een kudde schapen kritiekloos achter die bewegingen aan te hollen.

@the new guy:

Met alle respect voor je mening ' the new guy', maar je klinkt als een overtuigt atheist. Correct me if i'm wrong. Het atheisme is welbeschouwd ook een ideologie, waarin bovendien geen ruimte is voor een godsbeeld.

-Evenals verschillende religies groeperen atheisten zich om een blok te vormen.

-Evenals verschillende religies denken atheisten de waarheid in pacht te hebben.

En ga zo maar door...

Als er een atheistische supermacht zou komen zou je dezelfde problemen krijgen als met bijv. een katholieke kerk die heerst.

Zoals eerder gezegd, wanneer mensen teveel macht krijgen wordt deze misbruikt, dit is niet alleen met religie, maar evengoed met ideologien als communisme of facisme of andere dictatoriale systemen. Daarom heeft de kerk uiteindelijk onze democratie uitgevonden om het volk weer de macht te geven, in plaats van een select groepje personen. Ja, vergeet niet dat het de protestanten waren die democratie hebben ingevoerd, christenen, jou voorouders..

Wederom hebben jullie gelijk, ik ben het met jullie eens. Ik snap niet goed waarop je reageert wibro. Prachtige citaten en juiste veronderstellingen. Je doceert iemand die precies weet wat je bedoelt en er volledig achter staat. De kunst is inderdaad om niemand achterna te hollen en je eigen wereldbeeld in ideeen te volgen. Om daarbij dan vele mensen te citeren ondermijnt dat idee. (flauw, weet ik).

Het enige wat ik wil zeggen is dat religie er telkenmale mee wegkomt. Het wordt vergeten. Robbie had de eenvoudige conclusie getrokken dat ik atheist ben, dat klopt. Waar je de mist in gaat is dat ik nergens bij aangesloten ben, geen atheistisch verbond sluit of een blok vorm. Ik ben alleen, sta alleen en denk alleen. En verkondig af en toe mijn evangelie (lees frustratie) op moviemeter. Beste Rob, het gaat me dus helemaal niet om een atheistische wereldmacht, want macht maakt gek. De paradox.

Hitler komt aan de macht, Marx en Lenin worden gevolgd, dat allemaal heeft geleid tot een ramp. Dat hoeft niemand mij uit te leggen, toch weet iedereen dat het bij hun ideeen niet werkt. Religie wordt altijd vergeven en vergeten, uit angst, door de grondwet en door de enorme macht die de leiders van die religie hebben. Dat zijn de grootste machten ter wereld, zei het zonder bommen en granaten.

(overigens weet ik ook wel van het neoleninisme etc., ontevreden mensen grijpen terug op het oude vertrouwde. Met religie hoeft men nergens op terug te grijpen, het is er, het blijft er, men staat niet open voor discussie.)

Ow en Robbie; Atheisme is me ontnomen door de mensen die jij bedoelt. Zij maken er weer een ideologie van. Ik ben atheist in de letterlijke zin van het woord. Ik geloof niet, c'est ca.

Maar de kerk heeft democratie uitgevonden? Dat hoofdstuk heb ik gemist. Protestanen voerden de democratie in, mijn voorouders. Je hebt gelijk, alles vergeven, vergeten, niet van leren en doorgaan met mensen te laten geloven zodat zij aan de macht blijven.

Heb jij je wel eens afgevraagd waarom zo veel mensen het niet zonder religie kunnen? Het antwoord is eigenlijk heel simpel;

DE ANGST VOOR DE DOOD

Een nu stop ik er verder mee, want ik ga nu ontzettend off-topic.

Klopt wederom. Hoewel een drang naar verklaring natuurlijk bijdraagt.

Wibro, ik weet niet waarom je nog steeds de les blijft lezen. Je hebt toch niet het idee dat je met een achterlijke van doen hebt?

Bang voor de dood, dus dan is het goed? De kerk heeft gebruik gemaakt van deze angst en mensen een hemel en hel voorgehouden. Deze angst was veel tastbaarder want alles moest eraan worden gedaan om in de hemel te belanden. Gezondigd, oei, dat wordt de hel, nou doe maar een gulden of twee, dan komt het wel goed.

Dat mensen geloven in een beter leven na de dood, een hemel of een herkansing, dat begrijp ik. De kerk is gebaseerd op leugens en lust naar macht. Voor de honderdste keer: DAT KOMT NAAR VOREN IN DE FILM.

Je hoeft me niets uit te leggen over religie, geen colleges, niets. Ik ben goed op de hoogte. Ik ben gewoon blij dat het eindelijk eens echt goed is verteld hoe de kerk groot is geworden. (Gaat me niet om Hypatia, niet om feiten over dit verhaal, gewoon om de taferelen die zich afspeelden)

Ik jou de les lezen neen hoor. het verbaast me alleen maar dat je zo fel afgeeft op religie.

Nu stop ik verder de discussie want het leidt verders nergens naar.

Oh ja toch nog iets. Ik behoor wel niet tot een kerk maar op mijn manier ben ik wel religieus. Goeie Middag.

Niet om het laatste woord te hebben, dit is ook mijn laatste:

De les lezen bedoel ik niet in de corrigerende wijze. Meer vertellen hoe het zit, je hebt daar ook gelijk in.

Ik verbaas mezelf ook weleens hoe slecht ik tegen de kerk kan. Ik denk alleen dat een weerwoord weleens op z'n plaats is. Dat je religieus bent moet je zelf weten, prima verder. Ik neem alleen van jou aan dat je niet in de fabeltjes van een bepaalde religie trapt.

Succes, groet.

Boeiende tijd, boeiend onderwerp, teleurstellende film. Mooie plaatjes, maar verder vrij oppervlakkig. Geen moment heb ik het gevoel naar iets realistisch te kijken. Rachel Weisz heeft een mooie klassieke look, maar ze heeft de uitstraling van een beginnende lerares op de lagere school ipv de charismatische persoon die ze geweest moet zijn. Het is misschien wel praktisch om de film in het engels te draaien, maar ik kreeg daardoor geen moment het gevoel dat ik in Alexandrië was, eerder in Londen. Hulde aan Apocalypto, die laat zien hoe je zoiets beter kan aanpakken.

Ik moest bij Agora vooral denken aan Monty Python and the Holy Grail Monty Python and the Holy G... alleen neemt deze film zichzelf wel serieus.

De Christenen zijn hier echt een stel debielen,expres in duistere pakjes gestoken. Amenabar (toch een topregiseur) wil hier vooral een statement maken tegen het Christendom lijkt me. Ze krijgen ahw de schuld van het vernietigen van de oude wereld, en de oude kennis. De wereld was toen vrij gecompliceerd, er kwamen 3 grote wereldculturen bij elkaar in dat Alexandrië, Egypte, Rome, die beide (ver) over de houdbaarheidsdatum heenwaren, en het Christendom. De film maakt deze wereld en de gebeurtenissen veels te simpel.