A Clockwork Orange (1971)

Denk dat je inderdaad de nagel op kop slaat. "The Usual Suspects" is een zeer ingenieuze en intelligente film, maar is uiteindelijk nooit echt shoquerend of hard en zal bijgevolg zullen er maar weinig mensen zijn die écht afknappen, wat wel het geval kan zijn met "clockwork". Het is echter net dàt gewaagde en eigenzinnige dat me doet vinden dat clockwork boven een heleboél films uit de top250 staat.

Och, er zijn zat film die shoquerender, harder, gewaagder en eigenzinniger zijn dan A Clockwork Orange zijn. Flauwe reden om hem hoger te krijgen.

Requiem for a dream zeker?

Doelde ik niet op, maar die mag er ook nog wel boven.

Irreversible?

Onder andere, maar ook een Visitor Q, Dogville, Elephant, Izo, C'est Arrivé ... (om dan bij maatschappijrelevante films te blijven)

Dat is niet mijn punt, hebt niet de hele discussie gevolgd. Het ging er specifiek over dat dit lager zal scoren in die top 250 dan 'moderne klassiekers' - en toen noemden we usual suspects, memento, etc. op, hoewel dat naar mijn mening toch mindere films zijn. Waarop SimonSav repliceerde dat dan misschien dan wel zo kan zijn, maar dat minder shoquerende en eigenzinnige films een groter publiek kunnen aanspreken. Wat ook logisch is: shoqueren is voor mij ook niet genoeg om een goede film te zijn, denk maar aan irréversible, een film die ik absoluut verketter.

De films die je hier nu noemt (en Requiem er nog bij gerekent) zijn ook allemaal vrij recentelijk. Als je dan na gaat dat "Clockwork Orange" uit 1971 komt, en het in vergelijking met die tijd een stuk moeilijker is om mensen te shockeren, valt dat eigenlijk moeilijk te vergelijken. (klinkt vaag )

Dogville en Elephant harder,gewaagder,eigenzinniger en shoquerender dan A Clockwork Orange ?

Ik heb duidelijk iets gemist ...

Laten we niet vergeten dat Onderhond zijn horloge kapot o.i.d. is en hij er totaal geen boodschap aan heeft uit welk jaar de film komt. Hij staat daarin overigens wel vrij alleen.

Toch is het vreemd dat hij geen waardiring kan opbrengen voor dit originele en visuele kunstwerk, maar hij schijnt er een moralistisch vingertje in te hebben ontdekt. (Wat naar mijn idee totaal ontbreekt en ik zou zelfs het tegenovergestelde willen zeggen. Maar ja soms zie je wat je wilt zien)

Ja vreemd he? Als er één ding is dat je clockwork niét kan verwijten dan is het wel dat het positie inneemt. Tenzij dat je een 'vingertje' ziet in het feit dat geweld soms hard wordt getoond, maar als je daar een moralisering in ziet, heb je zelf meer problemen dan de film zelf.

Vind persoonlijk zelfs dat clockwork de kijker een beetje in een voyeuristische rol duwt, waarbij -willens of nillens- getuigen bent van àlles, en dat de film ontzéttend onderkoeld en emotieloos is, waardoor het geen positie inneemt. Net als alle overige films van kubrick: vind maar eens één warme kubrickfilm!

Paths of Glory.

Je doelt zeker op de executiescene.

Niet dat ik me ook maar iets van deze film herinner, maar gezien discussies bij 2001 (die mensen ook al niet belerend vinden ) zal die stelling nog wel gelden. In ieder geval is de estetische wansmaak de boesdoener voor mij, niet dat moralistisch geneuzel.

En ja, Dogville en Elephant vind ik beide gewaagder dan deze film, maar dat zal wel zijn omdat ik in Kubrick vaak een zeurende ouwe vent zie, dus raken doet het mij allemaal niet.

Aiaiai kubrick een zeurende oude vent? Ai-ai-ai dan gaat er zo'n enorm groot deel van de magische wereld van de cinema aan je verloren Onderhond Al ben ik ook wel een groot tegenstander van de 'alles wat kubrick is, is briljant'. Full Metal Jacket, Spartacus en the Shining vond ik allesbehalve meesterwerken, maar wel om andere redenen dan jij: ik vond ze niet moraliserend, doch wel oppervlakkig.

Waarschijnlijk de minst koude, maar zou het nu ook geen 'warme' film noemen. Is natuurlijk ook een héél oude. Zeer goed daar niet van...

Net zoals een groot deel van de magische wereld van de cinema aan jou verloren gaat als je films als Irréversible niet kan waarderen. En zo draaien we nog een paar dagen in een cirkeltje zonder ergens te geraken.

Of we kunnen ook gewoon hier stoppen.

Niet om te zeuren, maar waarom zie je inKubrick een zeurende oude vent??? Hij was net in de veertig toen hij deze film maakte en zijn grootste successen (beste films) maakte hij nog voor zijn 40ste en wat is er nu eigenlijk zeurend aan hem of zijn films??? Als iemand nu niet zeurde (i.m.o) was het Kubrick wel, hij liet leiver de films voor zich spreken, vond toelichtingen overboding en liet de kijker geheel vrij in zijn eigen interpretatie.

CVolgens mij had je toch ook iets tegen het belerende toontje.

Ik kijk er idd langs. Niet allen de wetenschap wordt op bijna een parodie wijze gebracht, alles, de hoofdpersoon, de decors, de kostuums, de sex scene, de terug in de wereld scenes worden op zeer komische wijze gebracht, dat maakt de film zo fantastisch, je lacht je rot, terwijl er de meest vreselijke dingen gebeuren op de mooiste klassieke muziek.... een geweldige combinatie.

... met het mooiste camerawerk ooit.

Indeed!

Of hoe je een discussie kan proberen ombuigen. Daar ging het dus niet over. Maar wel grappig, een parodie bevat inherent een waarde oordeel, waardoor het moralistische al een pak dichter bij is als voorheen.

Liever een zgn. moralistisch verhaal dan die irritante hysterisch realisme of realistische horror van irreversible. waarin ik geen duidelijke boodschap in kan vinden maar toch wonderbaarlijk en afschuwelijk pretentieus is

ik zou ook Paths of Glory niet als een warme film willen omschrijven.

ben het wel met Olivier eens. Hoewel Spartacus nog wel zo omschreven kan worden (het avontuurlijke, het heldenverhaal etc.) maar dat is zoals gezegd ook de minst typische Kubrick.

Inderdaad -ondanks het slechte einde- is spartacus toch een 'succesverhaal', slaag groeit uit tot held. Maar dat is inderdaad de kubrick-film die het minst zijn stempel draagt.

Tja, als je "clockwork" moralistisch noemt, dan moét je al gaan naar nihilistische leegheid als irréversible. Het is dan ook héél eenvoudig: irréversible en confraters hebben géén inhoud enkunnen bijgevolg niet eens moralistisch zijn.

Maar heb nu in feite nog steeds neit echt door wat er moraliserend is aan "clockwork"... Dat betekent dus wel dat het een zedenles opdreunt, het goede van het slechte onderscheidt, ... ?! Ken geen film die de grens tussen slecht en goed zo vaag maakt als de deze, méér nog "clockwork" is de meest immorele film die ik ooit zag. Hoe meer is erover nadenk hoe eigenaardiger ik het vind om dit te betitelen als 'moraliserend'...

Precies, clockwork dwingt je na te denken over 'goed' en 'kwaad' en legt uit dat alles zo zwart/wit is zoals je eigenlijk altijd dacht. Misschien moralistisch hoor. geen idee. Voor mij was die film daarom wel waardevol.

Irréversible heeft inhoudelijk niks te zeggen nee, maar die film barst wel van de emotie. Ruw en puur. Sociaal maatschappelijke kritiek wil niet meteen zeggen dat een film boeiend is, een noodzaak is het ook al helemaal niet. Dus wat maakt het dat een film als Irréversible leeg is, en wat heeft het uberhaupt met deze film te maken ?

Immoreel wil trouwens absoluut niet zeggen dat de film niet moraliserend is. Je kan makkelijk wat immorele zaken laten zien als ondersteuning van je punt, denk maar aan een Salo. Of is die ook "multi interpretabel" misschien ?

Wat mij betreft geeft Kubrick hier wel degelijk een sneer naar de wetenschap, en waarschuwt hij voor mindcontrol. Een soort boehoe Big Brother gebleit dat bij mij vaak in het verkeerde keelgat springt.

Meer films zien als dit het meest immorele is wat je ooit gezien hebt.

Echt niet? De eindscene uit Paths of Glory is zeer waarschijnlijk het warmste moment uit Kubrick's oeuvre. Daar gaan een hoop menselijke wreedheden aan vooraf, maar toch... springt er toch echt uit.