Das Experiment (2001)

Inderdaad.

Nu ga je al meteen weer op de verwijtende toer eigenlijk. Tuurlijk ervaar ik cinema en leg ik er geen studieboek naast. Wanneer bepaalde logicafouten mijn beleving in de weg staan dan haak ik af, zo werkt 't nu eenmaal bij mij.

Hoezo? Dat is toch gewoon mijn beleving? Ik werd er niet warm of koud van. ik ben niet speciaal dol op films die me van de ene handeling naar de andere brengen. Zeker bij een onderwerp als dit wil ik meer, zo simpel ligt 't.

Voor mij niet dus. Ik denk ook niet dat een discussie hierover me ook maar een beetje van gedachten doet veranderen eerlijk gezegd (er is ook al veel over deze film gediscussieerd ook).

Ik probeer altijd zoveel mogelijk elementen in mijn beoordeling mee te laten wegen, maar als een film me gevoelsmatig echt in de weg zit dan ga ik niet meer tobben over een 0,5* of een 2*. Hier moet je het gewoon mee doen.

Uiteraard, als je als onderwerp voor je film een psychologisch experiment neemt moet het wel logisch in elkaar zitten natuurlijk.

Ben het met Ramon eens. Als de gedragsstudie uitmondt in onlogisch en clichématig voorspelbaar gedrag van de psychologisch koude grond, verschuilt de film zich achter de noemer fictie. Op twee benen hinkend faalt de film op beide fronten.

Met hoofdletter. Mooi.

Jeetje. Er is film en WETENSCHAPPELIJK ONDERZOEK. (en weet jij veel of dat wetenschappelijk onderzoek klopt !)

Als je dat niet kunt scheiden is er al een probleem natuurlijk......

(Ik neem de film wat dat betreft niet serieus)

Ik vraag niet om onderbouwing van hypotheses of wat al niet meer, gewoon om wat logica. Als dat al teveel gevraagd is...

Nee. Uiteraard niet, snap alleen niet zo waarom de meesten afhaken om de logica, maar dat is altijd als je verschillende meningen hebt, ik zal hem eens herzien

De logica-issue is al meerdere malen bediscussieerd. Het lijkt wel een herhalingsoefening.

De een ziet een experiment dat geloofwaardig uit de hand loopt, de ander ziet een experiment dat ongeloofwaardig uit de hand loopt.

De een bekijkt een aktiefilm en ziet of de ongeloofwaardigheidjes niet of vindt die ongeloofwaardigheidjes niet zo erg w.b. zijn/haar filmbeleving; de ander bekijkt een psychologische film dat uitmondt in een aktiefilm met talrijke ongeloofwaardigheidjes die funest zijn voor zijn/haar filmbeleving.

Ik ben omlaag gegaan naar een 0,5*, omdat iedere keer als ik een schroevendraaier zie of in de hand neem, ik daar hardhandig mee wil gaan experimenteren. Niet goed voor mijn gemoedsrust.

De film is natuurlijk een allegorie op Nazi Duitsland. Dan is overtuigend menselijk logisch gedrag wel een eerste vereiste om met de onderliggende boodschap mee te gaan. Hier ontstond een zwart-wit gedragspatroon tussen goed en kwaad hetgeen je mijlenver tevoren aan ziet komen.

Damn! Kon maar proberen he...

Kan je trouwens eens die plotholes omschrijven? Ik ben nu wel erg benieuwd waar het nu juist niet klopt...

Te lang geleden en zit niet meer vers in het geheugen. Spit die 14 pagina's maar door zou ik zeggen.

Mooi verhaal

Ik heb geen zaken teruggevonden die niet kloppen. Wat ik wel af en toe tegenkwam is het verwijt dat het ongeloofwaardig was of niet geloofwaardig overkwam, maar geen plotholes.

Wat me ook opviel is dat er sommigen de intensies van de film anders opvatten. En er zijn 2 manieren:

Kos zag het bv zo:

Terwijl Yak het zo ervaarde:



Persoonlijk leek me het ook duidelijk eerder het 2de. (of misschien een heel aparte mening van realiteit en fictie) Gewoon een boeiende thriller dat deels gebaseerd is op ware feiten, wat het een spannend (extra eng) en interessant tintje meegaf... Je gaat inderdaad nadenken over gedrag, macht en groepsdynamiek (deels omdat je weet dat er een echt experiment is geweest, en dat het tevens dreigde uit de hand te lopen. En hier speelde de film dan op in --> het toonde wat zoal de gevolgen zou kunnen zijn op een cinematografisch mooie manier, en met treffende shock-effecten)

En de meeste zaken hebben trouwens gewoon plaatsgevonden, kon ik nogmaals terugvinden in deze post van davidov:



... Wat meteen al een hele hoop kritiek over de ongeloofwaardigheid wegcijfert.

Iets dat in het echte leven plaatsvindt kan tensotte ook vaak ongeloofwaardig overkomen, maar ja, het gebeurt toch. Zo ben ik al meer geschrokken in het leven. Je kan zeggen het kwam niet geloofwaardig over omdat het te snel ging of te plots of wat dan ook, maar ja, dat KAN (zo heb ik me al dikwijls vragen gesteld hoe iets mogelijk is). Domme toevalligheden: ook een veel voorkomend verwijt, maar ik kom het regelmatig tegen... Het leven zit vol onvoorspelbaarheden, onbegrijpelijke acties en reacties.

Zoals ik de negatieve commentaar niet begrijp, dus.

Aardige samenvatting Djelle.

Nou, nee. Wat er in de film gebeurt is werkelijk totaal anders.

Nou en, dan kan je alle films wel volstoppen met bepaalde rare verhaallijnen, maar als iets totaal niet overkomt omdat ik het gewoon niet geloof is het voor mij gewoon een onzinfilm.

Dat anderen dat leuke 'fictie' vinden is hun zaak.

Je haalt wat zaken door elkaar, djelle. Of beter, je ziet er een paar over het hoofd, want het is allemaal al aan bod gekomen in de discussie.

Realisme is niet hetzelfde als geloofwaardigheid. En het is al helemaal niet hetzelfde als echt gebeurd. Of om mezelf een paar keer te quoten na vergelijkbare statements van anderen:

Vrij essentieel als je een film maakt die focust op psychologische ontwikkeling van mensen in een groepsproces en je daar met je camera bovenop zit. Elke geloofwaardigheid was hier na verloop van tijd afwezig wat mij betreft, sterker nog: ik vind dit een van de meest ongeloofwaardige films die ik ken. Gevolg: Ik ga niet nadenken over gedrag, macht en groepsdynamiek wat buitengewoon boeiende thema's zijn, maar ik zit me de hele speelduur van de film te ergeren aan een filmmaker die een onderwerp met een enorme potentie finaal om zeep helpt.

Maar dit heb ik allemaal al eerder verteld en ik voel een aanwakkering van de discussie die al vaker aanwakkerde aankomen.

Dat weet ik wel hoor.

Nogal een ruime en omslachtige zin. In de wereld dat Das Experiment geschapen had (deels fictie, deels waarheid), leek alles me perfect geloofwaardig.

Weer zoiets. Waarom was dit niet geloofwaardig? Omdat het te snel ging? Omdat iets gebeurde op een onlogisch lijkend moment? Alle antwoorden hierop wijzen op een zekere bestudering (of meest logische inschatting) van de materie (wat net ongelofelijk onvoorspelbaar en onlogisch kan zijn). Ik weet niet of men zo "vlug" of op dat moment die reacties zouden hebben want ik ken er niet zo veel van, en ik hoef dat niet te weten. Ik neem gewoon aan dat het zo is, ook al vind ik het verwonderlijk.

Vaag, vaag, vaag. En wederom: de ontwikkelling van iets is soms onbegrijpelijk, ook in het echte leven. Hier zegt hij: ik geloof het allemaal, maar ik geloof niet dat het op die manier zich ontwikkeld. Dan gelooft hij het deels niet. Maar wat hij niet gelooft, is de zuivere theorie. De film faalt niet, maar zijn inlevingsvermogen faalt (wat bij de meeste, afgaande op het gemiddelde, blijkbaar niet het geval is).

Volgens mij heb je het niet goed gelezen. Er staan zeer veel zaken in die ik letterlijk terugzag in de film (zich helemaal moeten uitkleden, spuiten met water, brutaal wakker maken, kaalscheren, de rebel aanpakken etc...).

Tuurlijk, maar heel veel dingen ook niet, met name de dingen waardoor het echt helemaal uit de hand loopt.

En dat is niet verwonderlijk, want dat slaat ook nergens op.

Dat is waar, het moment wanneer het helemaal uit de hand loopt (ik neem aan dat je hiermee de ontsnapping/de takeover bedoeld?), dat is natuurlijk fictie. Als je dat niet leuk vindt, dan begrijp ik dat het daar stopt voor jou. Maar dan zijn we al een heel stuk naar het einde van de film toe nochtans...

En bedenk overigens wel hoe het zou geweest zijn mochten ze in het echte experiment de boel niet (op tijd) stopgezet hebben. Wie weet wat er zou gebeuren. Zoals het in de film gebeurt? Waarschijnlijk niet. Maar ik kan het me perfect voorstellen. Het feit dat ze het moesten stopzetten omdat het dreigde totaal uit de hand te lopen zegt al veel denk ik.

En natuurlijk die stomme schroevendraaier...tevens een plothole.

Maar dat is geen plothole. Dat is wél een eigenaardige toevalligheid, of een nalatigheid van de bewakers ofzo. Maar dat is niet iets dat niet klopt. Het kan. Je kan hoogstens zeggen dat het onwaarschijnlijk is. (volgens mij was dat zelfs meegesmokkeld ofzo, maar dat kan ik niet meer met zekerheid zeggen wegens iets te lang geleden gezien) Iig het is geen plothole.

Ja, mij niets (zeker na de eerste drie kwartier). Welles, nietes enz.

Beide, plus dat de manier waarop dingen gebeurden ook nog totaal belachelijk was. De meeste details herinner ik me echter niet meer.

Que? Als er iets is wat ik niet uit deze film haalde is het wel "bestudering van de materie". Had de schrijver van het boek waarop de film is gebaseerd dat maar gedaan. Of de scriptschrijver of regisseur in zijn plaats.

Had ik graag gewild, maar deze film maakt het zo ongelofelijk bont dat ik het niet meer kon.

Nonsens. Natuurlijk is het echte leven onbegrijpelijk. En al helemaal omdat we met een zekere afstand naar ontwikkelingen kijken. Zaten we er, net als in deze film met een camera bovenop dat zit er op zijn minst enige logische opbouw in de ontwikkeling, hoe bizar ook. In deze film ontbreekt die logica volkomen, terwijl de film wel het hele verhaal pretendeert te vertellen. Dat is wat ik niet geloof. Zelfs het deel dat nog elementen bevat van het echte experiment.

Flauw. Als jij een film slecht vind faalt de film, als een ander een film slecht vind faalt zijn inlevingsvermogen. Zo lust ik er nog wel een.

Ik had, mede door de interesse die ik had in het echte experiment, vrij hoge verwachtingen van deze film, maar ben zelden zo teleurgesteld.

Met die zin bedoelde ik dat jij dat teveel deed tijdens de film.

Oké, dat begreep/las ik dan verkeerd. maar buiten een of twee artikelen die ik erg lang geleden met grote belangstelling heb gelezen heb ik het vooraf ook niet bestudeerd hoor. Het is me wel altijd bijgebleven, vandaar mijn interesse in deze film.

Ik begrijp het. Het was in feite ook om die reden (de intresse in de themathiek) dat ik deze film wou zien. Ik had er nu wel nog niet zoveel over gelezen maar had er wel eens een (beangstigende) reportage over gezien... Net als de reportage boezemde de film (ook al was het deels fictie) me dezelfde soort angst in (de verregaande psyche van de mens dat tot zoveel in staat kan zijn etc...). Er werd m.i. een heel degelijke thriller rond gemaakt (rond dit gegeven, rond deze historie...) based on a true story...

Uit bepaalde uitspraken van jou herken ik overigens jou teleurstelling:

Je had duidelijk een zeker verwachtingspatroon over de film: Je had een soort realismesimulatie voor ogen dat voor quasi honderd procent bloedserieus was, en niet zozeer bloedstollend. In plaats daarvan kreeg je inderdaad een portie droge feiten, maar dat wat vermengd werd met fictie om het geheel wat sappiger te maken.

En daar zit je teleurstelling.

Net hetzelfde maak ik geregeld mee. Zo had ik dit bv ook met May, waar ik eigenlijk een gory horrorverhaal verwachtte. Nu ik de opzet wat beter snap en mijn verwachtingen met bijhorende teleurstellingen kan plaatsen en zodoende de film met een andere instelling kon bekijken, apprecieer en geniet ik enorm van die film.

Ik raad je aan Das Experiment eens te herbekijken.

Herzien in het Nederlands. Moet je eigenlijk nooit zeggen tegen personen die de film uit principiële gronden afwaarderen.

Het heeft een beetje met een verwachtingspatroon te maken, maar zelfs dat ben ik meestal wel in staat los te laten als de film iets heel anders goed doet. Vaak genoeg meegemaakt dat een film werkelijk totaal anders was dan ik vooraf verwacht had (Cul de Sac, Santa Sangre, If... en Repulsion om er een paar te noemen), maar dat ik 'm toch geweldig vond. Deze film deed me ook niks als thriller. Ik vond 'm niet eens spannend, want zelfs daarvoor is geloofwaardigheid essentieel. Gebrek aan realisme, daar stap ik wel overheen, gebrek aan geloofwaardigheid niet.

Ik ben overigens niet van plan Das Experiment opnieuw te bekijken. Daarvoor was de ergernis echt te groot. 0.5* of 1.0* geef ik niet vaak, zelfs heel erg weinig (31 van mijn 945 stemmen). Dan maakt een film het echt heel erg bont bij me. Die films opnieuw bekijken zal ik dan ook niet doen (een uitzondering: Plan 9 from Outer Space, maar dat is een apart geval)