Kingdom of Heaven (2005)

Hiermee lever je het bewijs van wat ik eerder schreef:

"... historisch niet juist en ingegeven door geschiedenisboeken uit een bepaalde christelijke hoek."

Waarmee ik bedoel: die Spencer schrijft vanuit de christelijke visie (gekleurd dus) als reactie op de islamitische visie (eveneens gekleurd).

Daar heb je uiteraard gelijk in!

Toch moet er van beide dingen iets waar zijn, dus dat iedereen maar op de Christenen zit te vitten is ook wel overdreven denk ik dan...Of ben ik daar verkeerd in volgens jou?

Eens, daarom gebruikte ik bij beide religies het woord gekleurd. Ook weer zoals eerder gezegd: in de film lijken juist de moslims de goeden (met Salah ed-Din voorop) en de christenen slecht (geleid door Guy de Lusignan en Reynald de Châtillon). Ridley Scott lijkt de algemene trend om te draaien. Uiteraard zijn altijd in alle partijen goeden en kwaden te vinden. Helaas zijn het ook weer altijd de kwaden die de meeste aandacht krijgen, waarmee een hele groep/religie/ras/gemeenschap dan een stempel opgedrukt krijgt (ook nu nog).

Yep, dat is dan ook de reden dat ik met een halve stem verlaag...De Christenen worden hierin als (bijna) moordenaars neergezet, en de Moslims als (goede) vrijheidsstrijders...

Vooral daar op het laatste draaide "mijn maag om", toen Saladin dat Christelijk kruisje van de grond opraapte, en het netjes terug op de tafel zette.

Historie zeiden al dat Saladin een wijze man was die veel respect genoot bij vriend en vijand, maar in deze film worden de Moslims zo'n beetje als de "slachtoffers" gezet, en de Christenen als een "bende wilden." Dat terwijl gewoonweg beide kampen ongeveer even erg waren...

Volgens mij wil Ridley Scott met betrekking tot de twee religies duidelijk maken hoe dodelijk fanatiek (op het terroristische af) de christenen in die tijd optraden (dat was echt zo ...) tegenover de zekere verdraagzaamheid van de moslims.

Voorbeelden in de film: 1) de monnik (?) die roept dat het doden van een ongelovige geen moord is, 2) de Tempeliers die elke uitspraak die hen niet past tot godslastering (blasfemie) uitroepen, 3) de uitspraak van Balian dat in 1099 door de kruisvaarders alle moslims (en, overigens, ook alle joden) in Jeruzalem zijn uitgemoord (historisch!), 4) Saladin die medische bijstand verleent aan Boudewijn IV (Arabische artsen waren beter thuis in anatomie en heelkunde dan de Europese), 5) die scene met het kruis (verzonnen door Ridley Scott, maar tekenend), 6) vrije uittocht in plaats van totale afslachting (historisch).

Je bent niet echt feitelijk bezig vind ik, je basseert je op een film een beetje...

De Moslims waren jaren voor de eerste kruistocht al de Christenen aan het "opjagen", daar zijn ook genoeg historici het over eens. Honderden kerken opgebrand, verschillende/vele Christenen gedood, wat wil je dan in die tijd? Ik keur die kruistochten allesbehalve goed, integendeel, maar alles nu naar de Christenen schuiven is niet alleen fout vind ik, maar ook nog eens "smerig." Dit komt vooral door het trieste voorval van de verschrikkelijke slachting in Jeruzalem. Vergeet wel niet dat de Moslims dat ook deden bij de verovering van een stad, ik ben de naam kwijt...

En de Moslims verdraagdzaamder, ah ja, daarom dat ze zowat heel Klein-Azië van de Byzantijnen hadden veroverd, en daarom dat de Seljoeken wild optraden tegen andersgelovigen, wreed soms zelfs...

Je ziet, ik kan ook genoeg dingen opsommen, waarbij het duidelijk is dat beide partijen gewoon idioot bezig waren!

PS: het zal wel zijn dat Saladin de Christenen vrije doorgang gaf, zijn enorm leger kon tot dan niet op tegen de Christelijke boeren etc., want echte ridders waren er amper of niet meer...En ja, met meer dan 150 000 (*) man achter zich zou hij uiteindelijk wel gewonnen hebben, maar Balian zei tegen hem ook dat hij dan een uitgebrand Jeruzalem zal vinden, en dat zijn leger ook vernietigd zou worden. Fel overdreven natuurlijk, maar wel gedeeltelijk...Moest dat gebeurt zijn, had Saladin minder mannen in te zetten tegen de aanvallen van Richard Leeuwenhart en Guy, die ondertussen vrijgelaten was, bij Akko tijdens de volgende kruistocht, de derde als ik me niet vergis.

PSS: De Moren waren in Spanje anders ook goed op dreef, ze zijn zelfs tot in Frankrijk geraakt, maar werden daar verpletterd verslagen te Portiers door Karel Martel als ik me niet vergis. El Cid kon ze uiteindelijk verdrijven samen met nog anderen, maar ze hielden nog vele jaren stand te Granada, tot 1492 als ik me niet vergis...

Je verwart christelijke propaganda (van toen en nu) met historische feiten. Van opjagen was geen sprake. Zelfs tot het uitbreken van de eerste kruistocht had iedere christen vrije doorgang naar Jeruzalem (en het volgens de paus niet toegankelijk zijn van die stad was de reden voor de kruistocht), mits de belasting voor niet-moslims werd betaald.

Ander voorbeeld (dat niet bij deze film hoort!): terwijl de christelijke koningen van Spanje gedurende de reconquista alles wat Moors (en joods, indien niet in dienst van de koning als geldschieters) was te vuur en te zwaard te lijf ging, mochten christenen en joden in het Moorse deel (zelfs tot 1492) hun geloof belijden, maar niet in het openbaar, en hadden zij gelijke rechten.

El Cid was een Castiliaan die niet meer en niet minder was dan een huurling voor ieder die hem maar wilde betalen. Kijk op internet na: hij was in dienst van Moorse emirs (die zoals hiervoor gezegd, veel opener waren voor andere religies) en voor zichzelf. De film El Cid met Charlton Heston is historisch gezien een aanfluiting.

Jij gelooft ook alles wat in de film wordt getoond, hè, met het tot ridder maken van de hele mannelijke bevolking en zo. Wat doe je wanneer je de overmacht hebt? Doorvechten tot niemand van de andere partij meer in leven is (en uiteraard ook verliezen lijden) of een voor beide partijen aanvaardbare oplossing bedenken (overgave met vrije aftocht)? Zoals je in de film ziet waren de christelijke leiders niet tot compromissen bereid en werden in de pan gehakt. Balian denkt eerder aan de bevolking ... voor een christen een wijs besluit en conform de originele boodschap!

Nogmaals om op je eerste deel te beantwoorden: http://www.katholieknieuwsblad.nl/actueel23/kn2357f.htm

Historici genoeg die dit bevestigen, historici genoeg die jouw versie bevestigen, zo kunnen we door blijven gaan...

PS: El Cid had de Moren anders "lelijk te pakken" bij de slag om Valencia...

PSS: Je maakt me niet wijs dat een Paus voor niets een kruistocht oproept...

En dan nog iets over de aantallen die jij telkens aanhaalt. Hoe kom je daaraan? Ze zijn namelijk zo hoog dat ze op zich al ongeloofwaardig worden.

Wie een veldtocht plant, moet tijdig soldaten mobiliseren, voorraden aanleggen, transportgelegenheid opbouwen en het terrein verkennen. Hoe meer mensen op pad gaan, des te groter de voorraden en ingewikkelder de logistiek ten aanzien van transport. Je mag niet verwachten dat in het gebied waar je doorheen trekt voldoende voedsel te vinden zal zijn, vooropgesteld dat de bevolking niet alles in brand heeft gestoken (tactiek van de "verschroeide aarde"). Twee bekende personen heeft o.a. die tactiek hen (figuurlijk) de kop gekost: Hitler en Napoleon in hun veldtochten tegen Rusland. Van die laatste wordt ook beweerd dat zijn leger 250.000 tot 500.000 man telde.

Zelfs in onze tijd, met alle moderne communicatie- en transportmiddelen is een land als de VS niet eens in staat bij een ramp (de orkaan Katrina) op korte termijn de bevolking te ravitailleren. Hoe moet dat dan vroeger zijn geweest met paard en wagen?

Een ander voorbeeld waarbij enorme aantallen worden genoemd is de veldtocht van Xerxes in 480 voor onze jaartelling. Er zijn "bronnen" die hem 1.000.000 man toedichten! In zijn boek "Xerxes" geeft Louis Couperus een leuke (verzonnen?) beschrijving hoe ze geteld werden.

Grote aantallen zijn interessant voor de propaganda, zoals ik al eerder schreef. Heb je gewonnen, dan was dat ondanks een overweldigende meerderheid (de 300 - die geen 300 waren! - van Thermopylae tegen de Perzen) en als je verliest was dat omdat je tegen zo'n overgrote meerderheid gewoon niet opkon.

Terug naar de film: er wordt gezegd dat Salah ed-Din met 200.000 de grens was overgestoken (voor de slag bij de horens van Hattin), maar in werkelijkheid waren dat er "slechts" 30.000. Het christelijke leger telde iets minder soldaten maar daaronder wel 2.000 ridders, waarvan de helft lid waren van de religieuze orden (Tempeliers en Hospitaliters).

Na de slag (waarbij slechts een 3.000 christenen overleefden) zal ook het leger van Salah ed-Din ietwat uitgedund zijn en toch trok hij verder naar Jeruzalem, terwijl een deel van zijn leger afzwaaide richting Akko. Hoeveel kwamen dan op 20 september 1187 voor de poorten van Jeruzalem aan, vraag ik mij af. Zeker niet de 150.000 waarover jij rept.

Je basseert je weeral op enkele historici, terwijl andere historici wel degelijk zeiden dat de Moslims soms indrukwekkende legers konden oproepen. Vergeet niet dat in West-Europa niet elke man onder de wapens kwam, bij de Seldsjoeken, Mamalukken en anderen Moslimgebieden was dat vaak wel. Ze vochten ook in eigen land, dus lijkt het me best mogelijk dat ze boven de 200 000 man konden komen.

Nu iets anders, de Christenen, die bij de slag van Hattin, ongeveer 8000 man telden, konden na die nederlaag niet meer genoeg man recupereren om Jeruzalem te verdedigen, want 8000 man was voor de Christenen al veel. Laten we dan bijvoorbeeld eens de Seldsjoeken nemen, die verloren na 8 maanden beleg hun grote stad Antiochië. Toch kon vlak daarna opnieuw een groot Seldsjoekenleger de stad belegeren. De Christenen deden in een heropflakkering van al een moed een uitval en dreef de vijand weg. Dus op een korte tijd werden 2 legers van de Seljoeken, weggedreven. Vlak daarvoor waren er ook nog de veldslagen om Nicea en zeker te Dorylaeum. Daar werden ze verpletterd door de Christenen. Toch bij een stad, bij elke belangrijke plaats zeg maar, stonden de Seljoeken er opnieuw met grote legers. Dan had je ook nog de Mamalukken en de machtige Egyptische Kaliefen, enzoverder. De Christenen hadden het in aantal al moeilijk tegen de Seldsjoeken, maar toen die andere Moslims"landen" er aankwamen, werd het nog moeilijker. De Christelijke vorstendommen kregen het in het Oosten zwaar te verduren, maar ze verweerden zich hardnekkig en vaak met succes. Toch bleven de aanvallen doorgaan en stopten ze amper, tenzij er een "bestand" of een "verdrag" was.

En dan nog iets, ik heb verschillende belangrijke veldslagen opgezocht, en bij elke veldslag merk ik dat de Moslims vaak met veel meer mannen waren. Dus minimaliseer hun aantal alstublieft niet, want historici genoeg zeggen dat hen aantal vaak indrukwekkend was...

PS: ZELFS als u aantal klopt van 30 000 Moslims, al lag dat aantal volgens mij en verschillende historici, veel hoger, dan nog waren de Moslims met pakweg 5 keer zoveel, en dat tegen een uitgeputte vijand die al lang zonder water zat...

PSS: ter illustratie, bij het beleg van Akko he, waren de Christenen met minder (!!) dan het garnizoen in Akko zelf. Toen kwamen er langs beide kanten voortdurend versterkingen bij wel...

Goed gezegd: konden komen, maar dat was in 1187 bij Hattin niet het geval.

Volgens mij is je enige bron dat artikel in het katholiek nieuwsblad, een vertaling van een interview met Robert Spencer, een katholieke Amerikaan die zich historicus noemt. Wel, de combinatie van Amerikaan en historicus is al verdacht (Amerikanen hebben over het algemeen geen flauw benul van de werkelijke geschiedenis, alleen wat hen op school in HUN boekjes is voorgeschoteld) en als hij bovendien ook nog katholiek is en spreekt over de islam dan ...

De genoemde feiten (voor zover ze juist zijn) zijn opsommingen die uit een historisch verband zijn gerukt. Historie is oorzaak en gevolg, waarbij hij alleen de gevolgen noemt.

Klein vraagje: ben je Moslim?

Ik weet, zonder te willen bluffen, er best veel van af, en ik haal dat niet uit die Katholieke bron. Ik heb genoeg gezocht en gelezen om te weten dat de Moslims bij vele veldslagen veel meer mannen hadden dan de Christenen.

Ook bij de slag om Hattin, of vind je je eigen een historicus ofzo? De meeste historici, die indruk heb ik toch, bevestigen die hoge getallen ook...De moslims hadden toen al een hele grote bevolking.

Jij herhaalt je trouwens veel, want je basseert je op enkele historici.

PS: men zegt zelfs dat die 8000 Kruisvaarders bij Hattin overdreven waren, neen, jij gaat nu even beweren dat het een beetje geringer waren dan die duizenden en tienduizenden soldaten die Saladin had...

PSS: eigenlijk geef je het in je vorige reply toe dat ik gelijk heb over die aantallen, alhoewel je nu ineens over "logica" begint te praten. Dat weet mijn kleine teen ook, maar ik weet wel dat de Moslims een groot voordeel hadden bij hen grote meerderheid...

PSS: Eén keer, misschien 2 keer, kun je die aantallen in twijfel nemen, maar niet als die aantallen keer na keer opduiken. Dan zal er wel "iets" van waar zijn...Als ik bij vele veldslagen lees: "Christenen: +- 15000 manschappen, Moslims: +- meer dan 100 000 manschappen", tjah...Dat als voorbeeld natuurlijk...

PSSS: Een ander voorbeeld, Krak Der Ridders, de burcht van de Hospitaalridders, werd minstens 10 keer door de Moslims belegerd, en hield telkens stand met een leger van ongeveer 2000-3000 soldaten...Behalve op het einde, maar tegen die overmacht konden ze niet blijven op"boksen..."

Ik heb toegegeven dat men de MOGELIJKHEID had om over grote aantallen te beschikken EN telkens nieuwe legers op te roepen. De film gaat echter over de val van Jeruzalem en dan zijn de feiten anders.

Ligt eraan of de door jou geciteerde historici van onverdachte hoek zijn. Met andere woorden, heb je bronnen geraadpleegd van beide strijdende partijen of alleen wat door de ene naar voren wordt gebracht (denk aan de door mij al eerder geopperde propaganda, al in bronnen bekend vanaf Alexander de Grote). Ik heb niet de neiging af te gaan op hetgeen door één persoon wordt beweerd maar in eerste instantie alles in twijfel te trekken (ook al ben ik het eigenlijk eens met de woorden van de schrijver) tot ik in andere bronnen bevestiging ben tegengekomen.

Overigens ben ik geen moslim. Volgens mij heb ik al eerder gezegd dat ik als Europeaan in een islamitisch land ben geboren, een christelijke opvoeding heb gekregen maar inmiddels tot het besef ben gekomen dat elke religie onzin en onnatuurlijk is. Ik trek dus geen partij voor de moslims, maar onderken dat zo vaak hen het ongelijk in de schoenen wordt geschoven, helaas juist door degenen die zich christen noemen.

Het gaat mij puur om de feiten, de realiteit van de historie (waarmee ik mij al zeker 40 jaar bezig houd). En de mooie films die daarover worden gemaakt, natuurlijk.

Historici langs "beide kanten" zeg maar, en dan kom je eigenlijk simpel tot het besluit dat het aantal ergens tussenin zal zitten, maar nog steeds is dat dan reusachtig naar mijn mening...

En geef toe, 8000 man was in die tijd veel voor een Christelijk leger in Klein-Azië...

Ik denk dat je mij geen grote veldslag kan opnoemen waar de Christenen met meer waren...Ik toch niet...

PS: Geloof is niet onnatuurlijk en zeker geen onzin, geloof is goed en maakt je sterker.

Heb even gesnuffeld en de volgende citaten uit Wikipedia (niet altijd betrouwbaar omdat iedereen zomaar zaken kan wijzigen) gekopieerd:

Raymond and Guy met at Acre with the bulk of the crusader army. According to the claims of some European sources, it consisted of 1,200 knights, a greater number of lighter cavalry, and perhaps 10,000 foot soldiers, supplemented by crossbowmen from the Italian merchant fleet, and a large number of mercenaries (including Turcopoles) hired with money donated to the kingdom by Henry II of England. Also with the army was the relic of the True Cross, carried by the Bishop of Acre, who was there in place of the ailing Patriarch Heraclius.

Drie dagen voordat de slag plaatsvond, had het 200.000 [bron?] (sommige reduceren dit leger tot 20.000) mannen tellende leger van Saladin de stad Tiberias ingenomen, om daarmee een tegenaanval van de kruisvaarders te provoceren. Onder leiding van Guy de Lusignan, koning van Jeruzalem, trokken de kruisvaarders van ongeveer 20.000 soldaten voetvolk en 1200 ridders, door de dorre heuvels van Galilea om Tiberias te ontzetten.

We kunnen beiden wel concluderen dat aantallen door verschillende bronnen verschillend worden neergezet.

Gemiddeld blijft het hetzelfde dus, namelijk dat de Moslims met veel meer waren...

Nee, affhankelijk van de bronnen die je leest zijn beide partijen even groot. Bij het aantal van 200.000 wordt in Wikipedia zelfs gevraagd om een bron te vermelden waar dat aantal vandaan komt (men gelooft het dus niet!).

Neen, vergelijk maar.

ALS de Christenen 8000 man hadden, stond erbij de Moslims meer dan 30 000.

ALS de Christenen 20 000 man hadden, stond erbij de Moslims meer dan 150 000.

Enzoverder...

8.000? 30.000? 150.000? Waar zie je die staan? Wel merk ik dat 20.000 aan de ene kant staan en 20.000 aan de andere ...

Let wel: Wikipedia is niet altijd betrouwbaar.

Ik kijk niet op wikipedia, ik kijk op (betere naar mijn mening) sites. Wiki kun je zo veranderen...

Ik basseer me op historici en mensen ter plekke die dat neergepend hebben enzoverder...

PS: als ze met evenveel waren, zouden de Christenen, al waren ze uitgeput, gewonnen hebben denk ik...Maar ik heb nog nooit gelezen dat ze met evenveel waren, historici genoeg...

Mij overtuig je niet zonder de bronnen met naam en toenaam te melden. Zelfs in Middeleeuwse (Europese) handschriften (berustend in de Bibliothèque Nationale, Paris) worden jouw aantallen niet genoemd. En "ter plekke hebben neergepend"? Toe nou ...

Druk google in, en je ziet al genoeg. Te véél om op te noemen!

Dat je me Wiki geeft als bron vind ik bijna hilarisch...

De meest voorkomende getallen zijn ongeveer 15 000 tegen meer dan 100 000 als ik me niet vergis...

Niet als bron, maar om juist jou te laten zien hoe belachelijk de door jou genoemde aantallen zijn. Wikipedia kan ik aanreiken, mijn boeken niet ...

Jouw getallen zijn hilarisch, 20 000 Moslims...

60-70 procent van de historici is meer naar mij toe te neigen dan naar jou denk ik...

Paar andere veldslagen, nu we toch bij Wiki bezig zijn...Kijk vooral de aantallen en lees ook nog de tekst als je tijd hebt...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Cresson

http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Montisgard

http://nl.wikipedia.org/wiki/Beleg_van_Kerak

http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Jaffa

http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Ashkelon

http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_van_Dorylaeum

Diverse sites gevonden maar nergens, nergens, nergens komt een aantal moslims voor groter dan 30.000 (meestal rond de 20.000) terwijl het christelijke leger in totaal ongeveer op 20.000 uitkomt.

Zelfs de site van de "templars" (misschien niet geheel onbevooroordeeld) noemt dergelijke waarden!

Zoals ik al zei, dus.

De film zevert dus uit zijn duim, historici zeveren dus uit hun duim...Boeken "vertellen" onzin, ...

PS: kijk vooral mijn vorige post eens...

En toch weer Wikipedia? Zoals ook jij zegt: onbetrouwbaar! Maar de aantallen van Salah ed-Din's leger waarmee hij naar Hattin trekt komt wel uit op zo'n 20.000.

De film zevert inderdaad op een aantal punten: Balian van Ibelin was een historisch persoon, maar niet zoals in de film een bastaardzoon van een ridder die hij pas als volwassene heeft leren kennen. Balian was getrouwd met de stiefmoeder van Boudewijn IV en Sibylla (Maria Comnena, een Byzantijnse prinses die de tweede vrouw - en weduwe - was van Amalrik, de vader van Boudewijn IV en Sibylla). Guy de Lusignan was ten tijde van de slag bij Hattin rond de 60 jaar en zo ziet hij in de film niet uit.

Ik speel mee in u spel aangezien gij u ook basseert op wikipedia blijkbaar...

En waren we over algemeen bezig over de aantallen of niet?

Als bij Wiki getallen al zo hoog zijn...

Kom met argumenten terug en niet dergelijke flauwe opmerkingen.

Ongelofelijk, ik ben toch wel diegene die met "feiten" afkomt. Verschillende veldslagen noem ik, verschillende...enzoverder. Jij bent, met alle respect want je weet er toch veel vanaf, diegene die altijd hetzelfde zegt en rond de pot draait...

Zeg gewoon dat je walgt van de Christelijke legers toen, want dat valt me meer en meer op moet ik zeggen. Beweren dat de Christenen met evenveel waren als de Moslims is hilarisch vind ik (ook bij Hattin)...

Flauwe argumenten...Lol!

PS: doe niet of ik niet weet waarover ik praat aub...