Stalingrad (1993)

Arnhemmer, het kwaad wordt wel in beeld gebracht, maar het drama en nadruk ligt op de goedheid, Dat is wat de film wil zeggen. Dit is geen discussie of de juiste tank wel is gebruikt, maar gaat over de essentie van zeggenschap, de Duitser is uiteindelijk een diep goed mens. En dat was hij niet.

...en zoals Walkure een paar berichtjes eerder al zei: het over één kam scheren is tenenkrommend.

Dat doe ik niet, ik haal niets over één kam. De hoofdrolspelers worden afgeschilderd als goede mensen, zelfs het executeren (het kwaad) willen ze niet. Ik zou wel eens een Duitse speelfilm willen zien, waar de hoofdrolspelers niet zo als slachtoffer worden afgeschilderd, uiteindelijk was het toch de agressor in die oorlog. Dat heeft niets te maken met over één kam scheren, maar met de keuze van de maker van de film.

Nee, dat is niet de keuze van de filmmaker maar van de militair die deel uitmaakt van het vuurpeleton. Niet iedere Duitser dient als agressor aangemerkt te worden. Er waren wel degelijk Duitsers die, tijdens de tweede wereldoorlog/ Nederlandse bezetting, van goede wil waren. Zo kreeg de Ortskommandant van Apeldoorn, Majoor Eckbrecht Freiherr von Oldershausen, van de geallieerde bevrijders een non-enemy verklaring, omdat hij het beste met de Apeldoornse bevolking voor had. Een ander voorbeeld is die van Oberwachtmeister Helmut Seijffard. Hij is de 117e geëxecuteerde bij de Woeste Hoeve. Sijffards is een Duitse militair die dus wel weigerde om onschuldige burgers te executeren. Ik meen dat zijn naam ook op het gedenkmonument staat. Zo zijn er nog tal van voorbeelden te noemen van goede Duitsers, maar dat moet je dan wel willen zien. Ik heb persoonlijk meer het idee dat jij iets tegen Duitsers hebt, dan tegen de film Stalingrad. Ja, de Duitsers waren destijds het slachtoffer van Stalingrad, maar ik ben het wel helemaal met je eens dat ze dat zelf over zich afgeroepen hebben.

Anrhemmer. natuurlijk was niet elke Duitser een monster, dat ben ik met je eens. Ik ben er zelfs van overtuigd dat je niet een heel volk als slecht kunt betitelen. Dan zou ik dezelfde fout maken als de ideologie van de Nazi's. Wat ik echter wel wil zeggen en eigenlijk al gezegd heb, is dat de nadruk in vrijwel elke Duitse film op de slachtoffer rol wordt gelegd en daar zakt mijn broek van af, om het maar eens grof te zeggen. De Duitsers hebben vreselijke dingen gedaan in die oorlog en dat zou ik ook graag dramatisch in een speelfilm meer geuit willen zien. Daarom vind ik deze film laf, het laat je achter met sympathie voor het zielige slachtoffer. Die zijn er zeker geweest, aan de maker om de nadruk te leggen.

Oké Leo, nu kom je met een duidelijke uitleg waar ik iets mee kan. In het punt wat jij aantipt kan ik me wel redelijk in vinden. Het stoort mij in ieder geval niet. Stalingrad maakt nu eenmaal deel uit van hun geschiedenis waarbij de gemiddelde Duitser waarschijnlijk aan terug denkt (zij het niet van harte/ met schaamte) in de trend van `onze jongens`,die daar krepeerden. Bij Amerikanen zie je min of meer hetzelfde, zij het alleen net andersom. Die zien zichzelf graag als de overwinnaar, die orde en vrede heeft gebracht. Ook daar storen velen zich aan. Stalingrad is een anti-oorlogsfilm en ik denk dat je alleen geloofwaardig overkomt als je de ellende en misère van de slachtoffers goed laat zien. (helaas voor jou dus de Duitse beleving) Ik vind dat Vilsmaier daar in zijn opzet goed in is geslaagd.

Kan je aan de ene kant wel begrijpen. Zelf wacht ik ook al tijden op smart op een oorlogsfilm die ware gruwelheden laat zien en de slag aan het oostfront (en dan met name Stalingrad) lijkt mij daar uitermate geschikt voor.

Maar goed, je bovenstaande verwijt aan het adres van deze film is niet helemaal eerlijk.

Zoals Arnhemmer al aangaf speelde de genocide/massale executies van burgers zich achter de frontlinies af. En deze film gaat juist over de soldaten aan het front.

In deze documentaire komt dat ook heel even aan bod. De frontsoldaten wisten niets van de slachtpartijen die zich achter hun afspeelden en de overlevenden hoorden er uiteindelijk een jaar later pas over. De door de Duitsers veroverde dorpen werden uitgemoord door SS troepen en daar gaat deze film nou eenmaal niet over.

Boozebelly, bedankt voor je tip over de documentaire. Mijn kritiek is meer algemeen, in 9 van de 10 Duitse oorlogsfilms wordt de nadruk gelegd op de slachtofferrol van de Duitsers zelf.Het is maar wat je uitkiest en waar je de nadruk op legt. In John Rabe idem dito, nota bene over een fabriek van Siemens, een bedrijf die de hele uitroeiing van de Joden heeft gefinancierd. Ik zag onlangs Rafle., La 2010 , een Franse film over de deportatie van Franse Joden en de rol die de Fransen daar zelf in hebben gespeeld en daar werd wel degelijk het boetekleed aangetrokken. Alleen daarom al een moedige film.

Niet alleen de Duitsers maken zich schuldig aan eenzijdige belichting, dat doen de meeste landen. In Nederlandse films zie je alleen maar dappere verzetshelden bijvoorbeeld. In Amerikaanse films waren het ook vaak helden films. Maar bij Duitse films vind ik het toch wat moeilijker te verteren, gezien de afschuwelijke geschiedenis uit die jaren.

Dat ben ik volledig met je eens. Zulke objectieve, zelfkritische films zijn er veel te weinig.

Hier & daar halen ze het boetekleed wel voorzichtig uit de kast, maar vervolgens trekken ze hem nooit volledig aan. Alhoewel ik toch even wil aanhalen dat Oliver Stone het wel heeft geflikt met zijn film Platoon en daarnaast zijn er nog wel een paar kleinere films die kritisch durven te zijn op de daden die door hun land van herkomst zijn gevoerd.

Ik denk (en hoop) trouwens dat we in de toekomst wel echte, objectieve en daardoor harde films kunnen verwachten over de 2e wereldoorlog. De morele grens van de kijker is namelijk aardig aan het verschuiven en daarnaast is het alweer een stuk langer geleden waardoor de 'opa's & oma's' uit die tijd inmiddels bij bosjes uitsterven. Hierdoor zal de grens om die mensen (patriotisten) te kwesten hopelijk overschreden kunnen worden. Het is tijd voor meer films met objectiviteit wat betreft de oorlogen uit het verleden.

Ik zal trouwens zeker die Franse film even op de planning gooien waar je het over had. Daar ben ik wel benieuwd na. Ook bedankt voor de tip

prachtige oorlogsfilm, mooi drama... en van begin to einde boeiend...

3.5**

Misschien kan deze Duitse film/documentaire je wel bevallen:

Auschwitz

Zeker als je dan ook nog het nummer "Angel of Death" erbij opzet

Angel of Death

Lijkt me zeker een interessante docu/film, bedankt.

@ boozebelly Een hele goede oorlogsfilm van de laatste jaren vind ik Lebanon. Rauwe realistische film, waarin je ook goed ziet hoe smerig een oorlog eigenlijk is en wordt uitgevochten door jongetjes die nog niet droog zijn achter hun oren.

?

[edit mod: off-topic verwijderd]

Deze film is me net aangeraden omdat hij zo realistisch en grauw is. Binnenkort maar eens zien, me dunkt.

Off-topic verwijderd.

Goede film die een goed beeld geeft van de verschrikkingen bij de duitsers.

Na het zien van de film ben ik nog meer gechoqueerd door uw taalgebruik. Het soort mentaliteit dat in bovenstaande quote te zien is (afschilderen van 1 bepaalde groep als ‘slecht’) heeft in de geschiedenis altijd geleid tot het soorten oorlogen en moordpartijen dat we onderandere in WO2 gekend hebben.
Duitse soldaten zijn evenzeer het slachtoffer van de nazi’s als anderen. Ook zij werden nutteloos de dood ingestuurd door de nazi’s in een oorlog die niet hoorde te zijn, en die voor veel duitsers ook niet hoefde.
Door simpel nog maar eens op vakantie te gaan naar Duitsland kan je al merken dat Duitsers net zeer vriendelijke en joviale mensen zijn, en geen bloeddrinkende en vuurspuwende neo-nazi's.


En in deze film wordt dat eerste enorm goed geïllustreerd. De miljoenen Duitse soldaten die moesten gaan vechten (en nooit meer terug kwamen) waren ook maar gewone jongens. De nazi’s hadden immers de dienstplicht ingevoerd. Weigeren van de dienstplicht kon leiden tot executie of opsluiting in een concentratiekamp.
Om een hallucinant cijfer te noemen: 740 000 Duitse soldaten uit de asmogendheden sneuvelden in Stalingrad. Daarnaast kwamen er ook 44 000 burgers en 750 000 sovjet-soldaten om het leven.
Daarnaast werden 110 000 Duitse soldaten gedeporteerd naar Russische krijgsgevangenkampen, die bikkelhard waren. Sommigen werden tot 1955 (!) vast gehouden en slechts 6000 van hen keerden ooit terug naar huis. 6 000 van de 850 000!
Duitse en geallieerde krijgsgevangenkampen waren doorgaans veel comfortabeler voor de krijgslieden. Japanse krijgsgevangenkampen waren dan weer een stuk zwaarder. (tips: Stalag 17 (1953) en Bridge on the River Kwai, The (1957) )


Bon, ik kan uren praten over de achtergronden in dit soort films. Terug naar de film.


De film schets een zeer mooi beeld over de slag bij Stalingrad. Wie veel gepraat niets vind zal hier zeker graten in vinden, want men vliegt er meteen in.
En men is zeker niet schuw om bepaalde aspecten die not-done zijn in de film te steken. De jongen die per ongeluk zijn beste vriend dood schiet, het staakt-het-vuren met de Russen, de semiverkrachtingsscène, de scène waar ze hun gek geworden overste dood schieten … het zijn een aantal voorbeelden hiervan.
Ook harde scènes schuwt men niet. Voorbeeld: De scène waar de gestraften zich van hun overste opnieuw moeten bewijzen door een aantal verzetsstrijders dood te schieten (waaronder een kind, die hen enkele dagen tevoren nog had geholpen).
Maar oorlog is hard, dus moet men zich niet inhouden om ook harde scénes te tonen.


De acteurs zijn zorgvuldig gekozen en doen het zeer goed. Hun gelaatsuitdrukkingen spreken boekdelen. Het enige nadeel is een beetje dat je constant soldaten ziet sterven, maar dat het soms moeilijk is om te zien wie nu eigenlijk op die moment het loodje legt.

Ook de dialogen staan volledig in het kader van de bikkelharde scènes die soms surrealistisch lijken.

Voor mij mocht men nog ietsje dieper in gaan op de soldaten en het persoonlijke en emotionele leed. In de film zijn ze net ietsje te veel speelgoedsoldaatjes, terwijl iedereen een huis en een familie had. Op een paar losse stukjes in de film na wordt hier weinig op in gegaan. Nochtans was de intentie in het begin er (de scène in de trein bijvoorbeeld).

Al bij al een zeer degelijke film
4,0*

AGE-411,

Nog steeds begrijp je het niet of wil je het niet begrijpen. In ieder geval heb je nu de film gezien. Mijn taalgebruik is normaal Nederlands, ik scheld niet, dus als je daardoor gechoqueerd bent, heb je het bij het verkeerde eind. Ik neem aan dat je gechoqueerd bent door het geen ik zeg.

Ik sta er helemaal achter en als je de moeite had genomen om de discussie hierover te lezen had je het wellicht misschien beter begrepen.

De nadruk of zeggenschap, keuze van de maker van deze film ligt op de slachtofferrol van de Duitse soldaat. Ik heb nooit ontkent dat er slachtoffers onder de Duitsers waren, maar 99 van de 100 Duitse films gaan daarover. Eerlijke Duitse soldaten, die niets te maken hadden met het Nazisme. Je vergeet gemakshalve dat het Nazisme massaal door het Duitse volk werd ondersteund en in het zadel is geholpen. Ze vochten voor het Nationaal Socialisme. Verkeerd en slecht in mijn ogen.

Je gegoochel met aantallen is indrukwekkend, klopt niet helemaal maar alla. In de Tweede Wereldoorlog zijn er in Rusland 11.900.000 burger slachtoffers gevallen. 10.700.000 militairen, 1.000.000 Russische Joodse Holocaust slachtoffers, 23.600.000 in totaal, 13,44% van de totale bevolking die 175.500.000 zielen telde. De slachtoffers van Letland,Litouwen en Polen lagen procentueel nog hoger, respectievelijk 11,38%, 13.71% en 18.51% van de totale bevolking.

Er zijn naar schatting 6.000.000 Joden op geïndustrialiseerde manier in vernietigingskampen op beestachtige wijze als Untermenschen om het leven gebracht, plus nog een paar andere groepen: Naast Joden werden ook andere groepen al dan niet systematisch vermoord, zoals homoseksuelen, Esperantisten, zigeuners (Porrajmos), 'economisch onwaardigen', Russen, etnische Polen, gehandicapten, Jehova's getuigen, Vrije Bijbelonderzoekers, vakbondsleden, vrijmetselaars, communisten, Spaanse republikeinen, Serven, Quakers en mensen die zich verzetten tegen de nazi's.

Nazi's waren Duisters, zijn door het Duitse volk gesteund, maar de verantwoording was ver te zoeken, bevel was bevel niet waar.

Genoeg cijfertjes, maar je zou toch verwachten dat serieuze filmmakers niet continue de nadruk te leggen op de Duitse slachtoffers, maar ook eens een enkele keer in eigen boezem zouden kijken.

Wat je verder nog zegt is nog kwalijker en beledigender en puur op mij gericht. In eerder verwijderde commentaren bleef je mij continue persoonlijk aanvallen. "Door simpel nog maar eens op vakantie te gaan naar Duitsland etcetc" Ik ben er vaak geweest, zelfs samen met mijn ouders die directe slachtoffers van de oorlog zijn geweest. Ben opgevoed met de overtuiging dat je nooit een heel volk moet haten, dat is namelijk wat de Nazisten deden.

Dus ik heb jou raad om eens met vakantie naar Duitsland te gaan echt niet nodig.

Wat een onzinnige opmerking, er waren ook goede Duitsers en waarom zou je niet mogen laten zien wat sommige soldaten mee maakte.

Deze bewering is maar gedeeltelijk juist. Er wordt nl.sterk getwijfeld aan de eerlijkheid van de verkiezingen in 1933. De NSDAP verwierf nl. een meerderheid door intimidatie, onderdrukking, afpersing en meer van dat soort illegale middelen. In Berlijn en Keulen wist de NSDAP, tijdens de verkiezingen, zelfs helemaal geen voet aan de grond te krijgen.

Ik ben eerder geneigd om te zeggen: Ze werden gedwongen voor het Nationaal Socialisme te vechten. Ik ben het met je eens dat vechten voor het Nationaal Socialisme slecht is, maar je moest als Duitse soldaat in `39-`45 wel enorm veel lef hebben om dat te durven beweren.

Behoorlijk generaliserend, Leo. Mussert en Rost van Tonningen waren, net als hun aanhang, ook Nationaal Socialisten. En dat waren Nederlanders.

Zo`n soort vermoeden had ik al Leo, omdat jij je structureel verzet (ook bij andere films) tegen de rol van de Duitser als (oorlogs)slachtoffer. Het zit blijkbaar diep, Leo.

Hoewel je hier een punt hebt, denk ik niet dat dat regelmatig zal gebeuren. Uwe Boll heeft `t, zoals je zelf weet, geprobeerd met zijn `Auschwitz`, maar je hebt gezien hoe iedereen tijdens de presentatie in Berlijn, over hem heen viel. De gemiddelde Duitser wordt niet graag herinnerd aan de duistere bladzijden uit hun geschiedenisboeken. Zo zal er hier in Nederland ook niet gauw een eerlijke film gemaakt worden over de politionele akties in Indonesië. Temeer omdat Nederland zich daar ook schuldig heeft gemaakt aan oorlogsmisdaden.

Nee, ik ben met je eens dat er in ook Nederland niet gauw een eerlijke film zal worden gemaakt, het zijn allemaal heldhaftige verzet films en zoals bijna alle Nederlandse films nog van laag niveau ook. Daar heb ik dan ook een gruwelijke hekel aan. De meeste landen hebben daar last van, maar ik vind de rol van Nederland in de Tweede Wereledoorlog toch wel lichtelijk anders dan die van Duitsland, zoals je ergens bij punt zoveel stelt. Ben de tel een beetje kwijt geraakt. Er zit bij mij verder niets dieper dan bij elk naoorlogs kind uit de begin jaren vijftig, ik houd alleen van eerlijke films. En verder heb ik uitgebreid uitgelegd hoe ik er over denk.

Dat het wel kan bewijst Frankrijk met twee films, La Rafle en Elle S'appelait Sarah En hoewel Amerika een hoop heldhaftige films heeft gemaakt, kent dat land toch ook een enorme individuele vrijheid en dat zie je in sommige van hun films ook wel terug.

Echt een diep trieste opmerking, je begrijpt er echt niks van.

Oorlog heeft niks te maken met de ideologie van soldaten; er is een bovenlaag, in het geval van de duisters de Nationaal Socialistische partij, en zij hebben het doel gehad om de bevolking achter de oorlog te krijgen. De soldaten zijn gewoon pionnen, en vooral de SA troepen hebben totaal niks met het 'slechte' van de oorlog (holocaust etc.) te maken gehad. Elke willekeurige Engelsman, Fransman of wat dan ook had onder andere omstandigheden ook nazistische denkbeelden gehad, dat is gewoon normaal.

Die hele oorlog was gewoon messed up, of je nu een russische, een amerikaanse of een duitse frontsoldaat was. De duitse soldaten zijn echt niet slechter geweest omdat Hitler en consorten expansieve tactiek voerden.

Film ooit gezien op school bij geschiedenis, was goede film, zeker als je bedenkt dat het budget nog niet eens zo groot was.

Het verhaal en de keuze om vanuit het duitse kamp de verhaalvertelling te doen zijn geweldige ingredienten voor een topfilm.

Maar helaas de uitwerking is zo slecht gedaan dat de film nergens echt tot een topper komt.

De scenes lopen slecht in elkaar over en gaan vooral in het begin van de hak op de tak wat amaturistisch overkomt op mij.

Mede hierdoor stoorde ik me echt waardoor ik me niet met de personages kon inleven en ik dus nergens echt geraakt werd wat toch vreemd is bij zo n beladen onderwerp.

Ook de decors viel me een beetje tegen graag had ik meer shots van de stad gezien wat meer recht aan de titel zou doen.

Al met al toch wel een tegenvaller.

Totaal eens met dit! Eindelijk iemand die er verstand van heeft! Ik denk precies hetzelfde en haat het als je die Amerikaanse oorlogsfilm ziet waarin zei als goden uit de hemel komen en ons komen redden, er is meer geweest dan dat en dat speelt tegenwoordig nog steeds zo! Amerika is ook land met slechte ideeën alleen in een ander jasje! Ze kwamen aanvallen op het moment dat ze zagen dat de duisters verzwakt waren i.v.m. met het verlies aan het oost. front.

Ze kwamen ons bevrijden zodat ze Europa fijn aan hun "Imperium" konden toevoegen. Dacht je dat het Europa niks koste dat ze bevrijd waren?? (Goud, geld, techniek etc)

Zo moest ik even kwijt.

Euh ik mag toch aannemen dat je uiteindelijk blij bent dat ze Europa (m.u.v. het Oosten want die zaten daarna opgescheept met de russen) bevrijdt hebben van Hitler en consorten ?

Natuurlijk ben ik blij dat ik in west Europa woon! Oosten was echt een ramp.. Maar wat ik duidelijk wil maken is gewoon dat Amerika het ook niet voor niks deed en er zit meer achter de bevrijding ze deden het echt niet voor niks. Het gaat uiteindelijk om geld en macht.

Veel liever de Amerikanen dan de Russen. Als je ziet hoeveel Duitsers er vroeger in Polen etc. woonden en alles verlieten uit schrik voor 'het rode gevaar'.

Ik herinner me een docu waarin senator Oswald Van Ooteghem vertelt over zijn verleden (hij was SS-er geweest). Hetgeen hem het meest bijgebleven was waren niet zijn vrienden die aan flarden werden geschoten, maar een vrouw op de vlucht die totaal uitgeput was, en uit schrik voor het bolsjewisme haar baby de keel over sneed, en zelf van een brug sprong.

Om maar te zeggen hoe bang de mensen waren van het communisme.

Kiezen tussen de nazi's en de communisten: Da's als kiezen tussen de pest en de cholera. Voor die reden worden de nazi's in Oost-Europa op sommige plaatsen nog steeds als helden gezien, en voor anderen net als monsters. Vooral in Letland: daar houdt de regering ieder jaar een groot eerbetoon aan diegenen die het bolsjewisme bestreden hebben. SS'ers van overal ter wereld zijn welkom op de plechtigheid (en al hun onkosten (reis/verblijf) worden betaald).

't is maar hoe en van waar je de wereld bekijkt.

(Note to myself: Reageer toch niet altijd op films over WO2 )

Een vrij gruwelijke oorlogsfilm waarin alles wel naar voren komt. Stalingrad is dan ook niet voor niets een van de gruwelijkste veldslagen in de geschiedenis geweest. Als je niet dood gaat in de strijd, dan wel door de kou, honger of executies. Het groepje Duitse soldaten dat we volgen dunt logischerwijs sterk uit. De film ziet er scene voor scene goed uit. Indrukwekkend zijn toch weer de gevechten in de kapotgeschoten stad en de lange tochten door het ijslandschap. Ieder pad is bezaait met lijken. Of wat te denken van de tankaanval. Zo indrukwekkend de beelden zijn, zo eenlijnig (en voorspelbaar) is de film zelf. Het acteerwerk is uitstekend. Alle waanzin komt op den duur wel heel goed naar voren. Sterke film.

Film met twee gezichten. Het eerste deel - tot aan de tank-scene - wil niet lekker van de grond komen. Misschien omdat het acteerwerk nog niet overtuigend is en audiovisueel weinig bijzonder. Wat dat laatste betreft vind ik Talvisota (ook in een winter-setting) mooier.

Daarna wordt het een stuk beter met een goed neergezette ijzige sfeer. Behoorlijk angstwekkend, die witte doodse omgeving en hardheid. Het heeft zo'n grimmig karakter zoals Das Boot en ik zag wel meer overeenkomsten, denk aan het jolige begin. Een sterke soundtrack laat zich horen maar ondanks het einde heeft het niet de impact waarop ik had gerekend. Denk dat het veel had gescheeld als de focus op slechts een of twee personen had gelegen.

Een erg goede film, waarin duidelijk naar voor komt dat veel Duitsers gewone mensen waren (en zijn) die (gedwongen) fungeerden als kanonnenvlees. Weigeren om mee te doen met deze hysterie stond gelijk aan sterven. Voor velen was die keus niet moeilijk een vreemde of jijzelf.

Ik heb genoten van dit drama,