Leaving Neverland (2019)

Slachtoffers mogen, wat mij betreft, ook zeker hun verhaal doen. Wat vooral tegensteekt bij deze docu is dat er maar een handjevol journalisten kritisch naar de docu kijken. Velen lijken de docu op hun woord te geloven, en dat vind ik vreemd. Los van het feit dat wat slachtoffers kunnen ervaren best logisch is om pas op latere leeftijd te ontdekken, gaat het hier nog altijd om een man die tot tweemaal toe volledig schuldig is verklaard en al 10 jaar dood is. Als Jackson echt kinderen misbruikt zou hebben, dan zou dit best openbaar gemaakt mogen worden, maar hier zal dan ook onderzoek naar gedaan moeten worden. Het feit dat de docu een nasleep is van twee rechtszaken die zijn verworpen met een rechter die de aantekening maakt dat de twee verhalen voor geen meter kloppen, en door 90% van de media en door een groot deel van het publiek gelijk als waarheid gezien wordt, want ja, Jackson is nou eenmaal een vreemde snuiter, vind ik zorgwekkend.

Elke kritische vraag die gesteld zou kunnen worden, wordt uit de weg gegaan onder het mom van "geloof de slachtoffers". Slachtoffers vallen echter aan beide kanten. Kijk maar naar de recente situatie tussen Johnny Depp en Amber Heard. Ook Johnny Depp was het slachtoffer van de 'trial by (social) media' en werd al uit de nieuwste Pirates geschreven, maar wat blijkt?

Het feit dat Reed zelf niet eens inhoudelijk ingaat op de kritiekpunten maar alles wegwuift onder "het is compleet normaal voor slachtoffers om zo te reageren" en "bekijk de film maar en alles wordt duidelijk" vind ik enorm zwak. De film maakt juist niet alles duidelijk en vele mensen blijven met evenveel vragen zitten.

Maar even zonder dollen: welke pedofiel zal de kinderen die hij misbruikt heeft laten getuigen als deel van zijn verdediging? Zijn eerste en belangrijkste verdediging? Waarbij hij zelf herhaaldelijk aanbood om te getuigen? Het is niet alleen een simpel vragenlijstje wat afgewerkt moet worden. Je wordt onderworpen aan een heftig cross-examination verhoor. Dat Robson hierna na twee maal nog steeds níets wist dat wat hier gebeurde seksueel misbruik was, terwijl hij tegerlijkertijd claimt dat Jackson hem waarschuwde dat als hij ooit iets zei "ze allebei naar de gevangenis gingen" gaat er bij mij niet in. Zijn versies hierin variëren ook. Hij claimt de gebeurtenissen nooit vergeten te zijn. Hij claimt dat hij voor Jackson in 2005 getuigde door sympathie voor zijn kinderen. Hij claimt ook pas de openbaring te hebben gehad na zijn "breakdowns" in 2012. Daarnaast moest Robson, als deel van zijn rechtszaak, al zijn relevante e-mails openbaar stellen en daarin vraagt hij herhaaldelijk zijn moeder over alle details over zijn bezoekjes aan Neverland.

Zijn moeder verklaart bijv. dat zij maar 14 keer op Neverland zijn geweest, waarbij Jackson maar 4 keer aanwezig was. Toch claimt Robson honderden keren misbruikt te zijn. Hij vraagt zijn moeder, in één van de e-mails, om duidelijkheid over zijn eerste bezoek aan Neverland. Hoe lang hij met Jackson alleen is geweest en wanneer zijn ouders weer terugkwamen. Zijn moeder schreef terug: "I will look at what I have written. I have several versions. I will let you know if I think it is something that will benefit you". Het rammelt aan alle kanten.

Praat er dan ook niet over mee. Hameren op verdieping maar niet in de belevingswereld van misbruikslachtoffers willen verplaatsen. Natuurlijk vind je het dan ongeloofwaardig.

Jij hebt je mening niet gevormd door afweging van argumenten. Jij hanteert een mening (die in een artikel toevallig het meest geloofwaardig of aangekleed met feiten gepresenteerd is) en laat die versterkt worden door alles wat er ook maar een beetje aan bijdraagt.

Had je net de docu afgekeken, kreeg ie een 3,5*, lees je een artikel, verander je 180 graden van mening. En stellig. Terwijl sorry, er zitten misschien wat mooie zinsconstructies en moeilijke woorden in, maar goed geschreven (als in objectief en argumentatief sluitend) is het artikel verre van.

Waarom zou ik er niet over meepraten, iedereen hier praat er toch over mee? Het zijn op verschillende vlakken al leugenaars gebleken. In eerste instantie gaf ik deze docu direct na het kijken ervan een 7 (3.5*). Me niet direct bewust van het feit dat ik naar leugenaars heb gekeken. Nu ik me er wel van bewust ben heb ik het een ruime onvoldoende gegeven, geen 0,5 want ondanks alles heb ik me niet zitten vervelen. Ik vind het artikel ontzettend goed en objectief geschreven, gestaafd met controleerbare feiten.

Hey joh, praat gezellig mee. Maar ga niet hooghartig hameren op verdieping als je het op een niet onbelangrijk punt zelf weigert.

Dan snap ik je voorliefde voor “feiten”. Dit is toch echt een sterk gekleurd artikel, dat argumentatief dubieuze sprongetjes maakt vanuit controleerbare feiten naar wat je daar dus daadwerkelijk uit kunt opmaken. En jij neemt de (drog)redenering klakkeloos over.

Mensen moeten zelf kritisch nadenken, zich niet door een eenzijdige belichting van een docu een mening of oordeel laten opspelden, dat ben ik met jou en catdog eens. Maar jij doet gewoon precies hetzelfde.

Goh, moeilijk om te beoordelen dit. Ik ken te weinig van wat er allemaal al de revue is gepasseerd over MJ om een klaar "oordeel" te kunnen vellen. Uiteraard ken ik wel de oppervlakkige historiek zonder echt de grond van de zaak destijds gevolgd te hebben. Als je dan meegezogen wordt met een reeds subjectieve kijk in deze vier uur durende docu, dan kan ik me inbeelden dat je een aantal zaken bevestigd ziet. Als je van de premisse uitgaat naar het proces van een pedofiel te kijken, dan ga je simpelweg achter elke uitspraak over kinderen, elke song, elke (vreemd) gedrag hij heeft gesteld wel dingen beginnen zien of bevestigd zien worden. Sommige montagebeelden werden dan ook knap ingepast. Toen het over het misbruik ging, gauw wat foto's van MJ er tussen gepropt om de emoties te doen oplaaien. De rook en het vuur nietwaar?

Ik weiger om een oordeel te vellen louter of basis van deze docu alleen. Vier uur lang duurt deze docu. Hoewel hij niet verveelde en hier en daar wat overbodige shots bevatte toch wat aan de lange kant. Kijk, ik weet niet wat er destijds in Neverland is gebeurd, maar mij stoort het wel dat deze historie heel eenzijdig wordt verteld. Geen woord-wederwoord verhaal. Geen kritische noten, geen recht van antwoord van de tegenpartij. Zowel op juridische en journalistieke gronden stel ik me toch wat vragen over deze docu. Het lijkt wel een heksenjacht ineens. Getuigen die haast dagelijks de lakens deelden met MJ, overal waar het maar kon. Het lijkt me hallucinant binnen het leven van een wereldster.

Het viel me ook op dat er erg weinig emoties (haat, walging, verdriet) uitging van de getuigenissen. Niet van de (vermeende) slachtoffers, niet van de familieleden. Ik bleef het hoogst bizar vinden - wereldster of niet - dat je als ouder toelaat dat iemand zich dag en nacht wenst te ontfermen over je kind. MJ had het psychisch niet allemaal op een rijtje en het moet als ouder toch vreemd zijn dat een wildvreemde volwassen man een gewoon kind als beste vriend heeft? Wie kan dergelijke vriendschap nou goedkeuren of normaal vinden? En dan heb ik hoegenaamd NIET over eventuele obscene handelingen... Sorry, als ouder draag je eveneens een bepaalde verantwoordelijkheid! Precies of ik laat mijn kinderen zonder controle respectievelijk wekenlang, dag en nacht, optrekken met pakweg Peter Sagan of Lionel Messi? Steek dat dan maar op de manipulatieve MJ, dat is de gemakkelijkste oplossing, bah ...! Want o ja, dat is een typisch kenmerk van een pedofiel: maak familie tot vrienden en isoleer dan het kind ...

Jammer te moeten vaststellen dat sommigen ontegensprekelijk bewijs gevonden hebben in deze docu. Hallucinant ook dat sommige moraalridders MJ van de radio bannen. En dat allemaal op basis van deze docu? Onbegrijpelijk.

En vooraleer ik verkeerd begrepen wordt: neen, ik kies geen partij voor MJ, zoals ik al zei ken ik ook de hele historie niet, maar deze docu is niet alles verklarend, integendeel zelfs.

Ik zei dat ik het moeilijk vind om als niet seksueel misbruikt iemand door een pedofiel waar ik ook nog eens van hield me te gaan verplaatsen en ik denk dat ik voor 100% van dit hele topic spreek dat die zich maar moeilijk kunnen verplaatsen in zo iemand.

Nee hoor, ik heb stuk voor stuk die feiten gecontroleerd en stuk voor stuk zijn ze elders ook al te vinden. Daarmee haal je me zeker niet onderuit, maar je mag je best doen natuurlijk.

Waarom zou je (en zovelen hier) überhaupt een mening hierover moeten hebben? Dit gaat toch alleen hun naasten aan?

De feiten zelf betwist ik niet, lees het nogmaals. En ik hoef je helemaal niet onderuit te halen, ik probeer nuance in je verhaal aan te brengen. Maar jij staat veel te veel te popelen om een mening, oordeel en zekerheid te verkondigen in een kwestie die eigenlijk vooral vragen oproept en stof tot nadenken geeft. Verdiep je eens in argumentatieleer en leer je oordeel even uitstellen. Je kunt en hoeft helemaal niks zeker te weten.

Waarom werd deze docu dan gemaakt, denk je? En waarom wordt het hele mediacircus hierbij betrokken dan?

En nee, ik heb geen mening hierover, toch niet op basis van deze vier uur en enkele voor mezelf vage weetjes over de hele zaak.

Prima, dan bied ik daarvoor mijn excuses aan en heb ik je verkeerd begrepen.

Ik vind het nobel van je om mijn verhaal te nuanceren want ik ben er inderdaad sterk van overtuigd dat het niet zuiver is wat we in deze documentaire te zien krijgen van Reed, Safechuck en Robson, al genoeg ook aangehaald waarom ik dat vind. Maar ik denk dat het voor niets is, de enige manier om mijn gedachten te nuanceren is door argumenten en of bewijs wat ik aan heb gevoerd te weerleggen daardoor kan ik een andere zienswijze op de zaak krijgen. Wat Zwolle84 ook aanvoert, tjah hij heeft ergens ook wel gelijk en op die manier relativeer ik het ook weer maar ik blijf het moeilijk vinden om onrecht (wat deze docu imo is), te laten doen.

Omdat mensen zich graag overal mee bemoeien, ook als het ze niets aangaat. Dat betekent niet automatisch dat dat een goede zaak is.

Norm Macdonald Savage Michael Jackson Jokes

Ondergewaardeerde held die Norm.

Erg gekleurd artikel. Waarom vermelden ze niet alle

FBI informatie? (NL artikel)

Dit artikel is hier allang aan bod gekomen. Ik citeer nogmaals mijn eerdere bevindingen:

Vreemd dat als in 93 dit al bekend zou zijn geweest, er alsnóg een 10-jarig onderzoek is gestart durende tot 2003. Dus de FBI heeft 10 jaar lang een onderzoek lopen doen, met meerdere invallen onaangekondigd in zijn huis, terwijl ze al de wetenschap hadden er toch niks mee te kunnen? Wat een vaag bericht ook weer.

EDIT: afkomstig van de Daily Mail deze berichtgeving. Dus ze claimen dat de FBI eigenlijk zaken in de doofpot hebben gestopt, wat een huge exposure zou zijn voor de FBI, en ipv dat de headline is: “FBI discovered to cover up multiple felonies and misconducts” weten ze het hele verhaal alsnog naar Jackson te buigen, alsof het de normaalste zaak van de FBI is en ze hier buitenspel staan.

De Telegraaf ook aannemen als betrouwbare nieuwsbron...

Ja, als we 'soundflow.nl' als bron gaan gebruiken (artikel van Gehenna) dan mag telegraaf ook hè?

Ik stuitte op dat artikel maar heb het nooit als bewijs opgevoerd voor de rest. Ik wist van de FBI operatie af, maar wist niet dat het zo uitgebreid en grondig was als wordt beweert in dat artikel. Inmiddels heb ik verdere info wel en rechtstreeks van de FBI website. KLIK!

Naar diezelfde FBI pagina werd toch al gelinkt vanuit jouw soundflow artikel..?

Ik zou er zelf nog dit aan toevoegen.

Zou ik niet doen, Daily Mail staat bekend als het grootste roddelblad wat er is, in het betreffende artikel staat dat Michael Jackson 48 was toen hij overleed, even wiki gebruiken en je had kunnen weten dat hij 50 was. Daarnaast zouden die onderzoeken reppen over 1985 terwijl MJ de onderscheiding die hij uit handen van Reagan kreeg in 1984 was.

Hoezo er niks mee te kunnen..? Omdat ze één keer een zaak hebben laten vallen (dat Reagan verhaal) mogen ze nooit meer onderzoek doen? Waarom zouden ze er niks mee kunnen als ze tijdens dat onderzoek wat zouden vinden?

Er staat toch ook 'It is not clear what honor he was set to receive though. The highly publicized awarding of the Presidential Public Safety Commendation to Jackson occurred in 1984 - well before these allegations were made'.

Precies, dus welke onderscheiding zou hij nog meer ontvangen dan? Broodje aap van Daily Mail.

Ja, en die 'file' hebben ze waarschijnlijk zelf getypt op een typemachine en daarna ingescand voor hun artikel.

Het zou me van die tabloid in elk geval niets verbazen.

Waarom onderzoek doen en níks kunnen vinden als dat blijkbaar al een aanknopingspunt had kunnen zijn? Klopt geen drol van, en dat weet je zelf ook wel.

Is al eerder gebeurd overigens hoor met een artikel van Radar Online, die de Daily Mail ook postte. Van ‘gevonden kinderpornografie’ met een meisje die aan een strop gefotografeerd was. 1 probleempje was echter dat die foto in 2008 pas genomen was en nooit gevonden had kunnen worden op Neverland. Als je de Daily Mail en The Sun hier wilt gaan noemen als ‘betrouwbare’ bronnen dan snap je t volgens mij niet helemaal.

Hey, ik zeg eerlijk: ik weet gewoon niet wat ik moet denken over deze MJ case (schuldig/onschuldig). Ik probeer gewoon een beeld te vormen (en ja dan kom je op de meest uiteenlopende, ook dubieuze, sites). Maar ik vind het wel bijzonder hoe sommigen hier het zo fanatiek voor MJ opnemen, terwijl niemand hier de waarheid in pacht heeft.

Als iemand zich omringt met jonge jongetjes en zelf toegeeft dat hij jarenlang structureel verschillende jongetjes op z'n slaapkamer laat komen en bij hem in bed laat slapen, en meerdere van die jongens klagen hem later aan voor misbruik, dan vind ik het vrij bijzonder dat je als buitenstaander (die de waarheid gewoon nooit zeker zal weten) zo fanatiek partij voor de verdachte kiest. Je kunt op z'n minst ook wat neutraler zijn.

Je moet toch wel héél zeker weten dat hij niks gedaan heeft (als je zo fanatiek bent om zijn onschuld te willen aantonen) want als het wel waar is, is dat toch een behoorlijke klap in het gezicht van de misbruikslachtoffers. Als er geen of te weinig bewijs is kan en mag iemand uiteraard niet veroordeeld worden, maar om mogelijke misbruikslachtoffers die met hun verhaal naar buiten komen direct openlijk te wantrouwen vind ik vrij heftig.

Beste Aurum, ik heb het idee dat jij dondersgoed weet wat "jij" moet denken, en dat je je beeld allang gevormd hebt.

Je schrijft: "dan vind ik het vrij bijzonder dat je als buitenstaander (die de waarheid gewoon nooit zeker zal weten) zo fanatiek partij voor de verdachte kiest. Je kunt op z'n minst ook wat neutraler zijn.". Maar: Strikt genomen is MJ helemaal geen verdachte. "Je kunt op z'n minst ook wat neutraler zijn."

Je schrijft: "Je moet toch wel héél zeker weten dat hij niks gedaan heeft want als het wel waar is, is dat toch een behoorlijke klap in het gezicht van de misbruikslachtoffers.". Dan ga je er dus al vanuit dat er misbruikslachtoffers zijn, en weet jij dus héél zeker dat hij wel wat gedaan heeft.

Nogmaals: Jij weet dondersgoed wat jij moet denken, en doe niet zo lafjes alsof je neutraal bent.

Eh nee.. ik zeg toch duidelijk "als het wel waar is, is dat toch een behoorlijke klap in het gezicht van de misbruikslachtoffers"? Als het waar is, dan zijn er inderdaad slachtoffers ja. Maar ik zeg toch nergens dat het waar is? (ik heb het daarna ook over mogelijke misbruikslachtoffers)

Beetje jammer dat je zo geforceerd probeert om me iets in de mond te leggen (no pun intended).

Ja ja, Aurum, veilig als. Maar daarna vervolgen met allerlei die als als. Hou toch op met die goedikkerij.