Leaving Neverland (2019)

Nee 100% was Michael al een hele tijd niet meer , hij leed o.a. aan het Peter Pan syndroom , hij dacht ook serieus 150 jaar te worden , zijn aap ging ook mee op tournee zodat ze samen met een burgemeester thee konden drinken en ga zo maar door.

Ik geloof die mannen ook in die documentaire , Mj was iemand die in alles in staat was , iemand met 2 gezichten , aan de ene kant kwam hij in de media over als heel zorgzaam , anti-oorlog , maar aan de andere kant was het gewoon een enorme viezerik die uren lang met kindjes van 8 jaar aan de telefoon hing en met ze in bed dook , hij hoef nog niet eens schuldig te zijn aan pedofilie , al dat anderen is in mijn ogen al niet meer goed te praten.

Ik zou de echte MJ fans wel eens willen vragen hoe zij nu denken over MJ, ik denk dat het gewoon een kwestie van niet WILLEN geloven , veel MJ fans zien Mj gewoon als een soort heilige die dat gewoon niet gedaan kan hebben , onmogelijk gewoon

Waarom denken wel veel mensen dat Joran wel iets met de verdwijning van Natalie te maken heeft , is toch ook geen bewijs voor , juist ja , er zijn wel tientallen aanwijzingen dat hij er iets mee te maken heeft , en dan is het niet meer dan logisch om te denken , waar rook is , is vuur

Dan lijkt het er toch sterk op dat je puur af gaat op de film, en dat je je niet verdiept hebt in alle kanttekeningen die er geplaatst kunnen worden bij wat de mannen zeggen.

Het probleem is dat diegenen die zich ingelezen en verdiept hebben in de materie allemaal tot de conclusie zijn gekomen dat het helemaal zo zwart-wit nog niet is en dat de betrouwbaarheid van deze twee hoofdrolspelers op zijn zachtst gezegd heel erg laag is.

Ik vind het 100% leugenaars en hongerige geldwolven, maar dat terzijde.

Er zijn er (helaas) nog meer die pakweg 4 uur geluisterd en gekeken hebben naar twee bewezen meineed plegers, dit topic vervolgens binnenvallen en gaan schreeuwen MJ is 100% schuldig (of meer maar dat is natuurlijk niet mogelijk). Enig idee hoe dom zo iemand overkomt op de groep mensen die zich wel verdiept hebben in de materie? Ik – en anderen met mij – hebben in dit topic al een heleboel aangedragen maar werkelijk niets daarvan is ook maar inhoudelijk op in gegaan laat staan weerlegt door de tegenstanders....

" Ik – en anderen met mij"

In totaal 2 , hahaha , zullen we de anderen tellen hier die het wel geloven dat Michael een viezerik was, ik zie jou ook bijzonder weinig ingaan op argumenten van anderen

Welke argumenten, die van jou hahaha, met je twee.

Nee 2 mensen die geloven dat Michael geen viezerik was , maar ondanks heb je nog altijd het recht om je mening te geven , alhoewel ik vaak denk bij zo'n discussie dat sommigen graag tegen de stroom in willen zwemmen , dat vinden ze fijn , dat voelt lekker.

Maar no hard feelings , iedereen mag hier zeggen wat hij of zij denkt , dat is het mooie van een site als deze

Serieus joh wélke argumenten bedoel je?

Zojuist een berichtgeving door TMZ dat Michael’s dochter Paris een zelfmoordpoging gedaan zou hebben. Nog geen 10 minuten later reageerde Paris zelf al op Twitter: “fuck you you fucking liars”.

En wat gebeurd er nog steeds? Alle tabloids en nieuwspagina’s printen alsnóg t bericht dat ze een zelfmoordpoging gedaan zou hebben.

En dan nog denken dat de media geen agenda tegen de naam Jackson heeft... misselijkmakende berichtgeving dit. Hier spot je niet mee.

Ik las het net ja en deze documentaire zou een rol gespeeld hebben las ik, maar is dus niet waar joh? Inderdaad heel misselijkmakend.

Interessante opinie van regisseur Dan Reed: I’m shocked by those who still won’t accept Michael Jackson as abuser | Dan Reed | Opinion | The Guardian - theguardian.com

Daar komt toch de uitspraak 'wij van wc eend' vandaan!?

Misschien interessant om in een topic bij een film van een bepaalde regisseur een toelichting van hem erbij te zetten? Lijkt me niet heel raar.

Maar blijkbaar mag dat niet van sommigen hier, want wie niet in MJ’s onschuld gelooft, is ‘dom’ en heeft zich niet in de kwestie verdiept. Het is immers één groot complot tegen MJ.

Ik wil niet moeilijk doen maar de enige die geldelijk profijt hebben van deze docu is toch Reed, Robson en Safechuck. Of niet soms? Het is dom om die gasten gewoon op hun blote ogen te geloven zonder je ook maar te verdiepen in de zaak, dat is wat ik zei. Maar je probeert me al de hele tijd te framen heb ik het idee.

Michael had er 10 jaar en 20 operaties voor nodig om wit te worden. 1 docu van 4 uur maakt hem weer zwart.

“Het is dom om die gasten gewoon op hun blote ogen te geloven”

Het artikel van wess16 ziet waarde in de docu buiten de schuldvraag om. Omdat Reed illustreert hoe kindermisbruik (al valt er wat te zeggen voor Oprah’s alternatief voor de term) zich kan manifesteren, op welk ongeloof het kan stuiten en hoe deze docu dat kan helpen doorbreken. Goed artikel.

Gehenna, ik volg je (nogal defensieve houding) al enkele pagina’s en hoewel ik je “onschuldig tot schuldig bewezen”-mantra best wil onderstrepen, zie ik je vooral andere users aanvallen of een extra muur rondom het fenomeen Jackson dichtmetselen. En dat terwijl de docu op zijn minst vragen oproept.

Én enkele van de jouwe beantwoord: Waarom zou MJ ze als getuigen oproepen? Waarom zoekt Wade MJ op middels auditie? Waarom pleegde Robson meineed en kwam Safechuck pas in navolging van Robson met zijn verhaal?

De docu zelf behandelt juist deze vragen en de antwoorden zijn weliswaar niet te controleren maar roepen minstens op tot nuance. Hou eens op mensen uit te maken voor ontspoorde #metoo-aanhangers of ze te verwijten dat ze zich niet “genoeg verdiept” hebben tot je je vooroordelen opzij kunt zetten terwijl je deze docu herkijkt.

Het fenomeen MJ

De docu kan natuurlijk niet voornamelijk om algemeen kindermisbruik gaan als het onderwerp Michael Jackson is. Ik kon het vooral waarderen dat deze twee hier samengaan en elkaar versterken.

Nog altijd even buiten de schuldvraag om: er wordt een boeiend beeld geschetst hoe juist de larger-than-life persona van Jackson de pressure points blootlegt waar sexual predators gebruik van maken. Een relatie aangaan die slachtoffer (en dader deels waarschijnlijk ook) vanaf moment 1 beschouwt als liefde. Het daarom verdedigt, ontkent als misbruik en jaren nodig kan hebben om die visie te keren.

Het is een proces wat, als je een beetje kritisch begint aan de docu, zich in die vier uur voltrekt. Die speelduur ook een beetje nodig heeft. En nog steeds: de heren kunnen liegen, geldbelust zijn en de invulling verzonnen hebben; hun narratief is geloofwaardig en redelijk sluitend. Mochten ze liegen: props voor de research, formulering en delivery.

Mocht het waar zijn: het zou heel veel sowieso eigenaardige symptomen van Jacksons gedrag verklaren. Het zou het profiel passen en het zou ongelooflijk zijn dat het zich onder de ogen van de wereld en de spotlight van grootste roem denkbaar heeft voltrokken.

Het is niet te controleren, dus je erover opwinden is onnodig. Hoogstens kun je hopen dat Macauley of Brett binnenkort met hun verhaal komen, of er andere feiten boven komen borrelen die de schuldvraag opnieuw op scherp zetten.

In ieder geval maakt Reed goed gebruik van zijn onderwerp(en), is de regie terecht wat passief - al is vooral in de keuze en timing van foto’s en soundtrack de sturing voelbaar - en is de speelduur misschien niet nodig, maar best te verklaren. Ik heb geboeid gekeken. 3*

Ik volg jouw defensieve houding 0 pagina's omdat je ineens in dit topic duikt en als een losgeslagen #meetoo aanhanger tegen me tekeer gaat. Nogal selectief om mij te quoten en werkelijk 0,0 aan argumentatie te leveren tegenover zo ontzettend veel van mij reeds in dit topic gepost. Ik vind het een waardeloos artikel van een geldwolf en weetje je hebt geen enkele argumentatie om mij te bewijzen dat het niet zo is, want wie heeft er baat bij? Juist ja, de regisseur. Ik zou respect hebben als alle opbrengsten die zijn documentaire oplevert gedoneerd worden naar een organisatie die kinderen helpen die daadwerkelijk seksueel zijn misbruikt.

De enige vraag die de docu mij oproept is hoeveel geld het Reed, Robson en Safechuck oplevert omdat er geen andere reden is geweest voor dit project. Men komt met meineed, tegenstrijdige verklaringen, met een verhaal wat geript is uit een boek geschreven door een door de rechter veroordeelt schrijver etcetera etcetera, waar zijn de nieuwe bewijzen? Je kunt dom blijven doen tegenover mij met ontzettend slappe dingen als 'het laat een ander beeld zien' maar het haalt helemaal niets uit behalve dan dat je tot op het bot onwetend blijft. Waarom zou ik leugenaars geloven? Dat zou dom zijn, net zoals de nazi's die riepen 'wir haben es nicht gewusst', die geloofde ik ook niet dus waarom zou ik deze leugenaars wel op hun blote ogen geloven...

pfff , je blijft er ook mee aan de gang hier , het zit je blijkbaar heel hoog allemaal

Ik en vele anderen geloven die mannen wel , en jij gelooft die mannen niet , dan is het toch goed , waar wil nu eigenlijk naartoe? wil je nu dagen achter elkaar iedereen voor alles uitmaken die jouw mening niet delen??

Velen zijn het gewoon niet eens met jouw argumenten en hebben er op een gegeven ook geen zin meer in om daar met jou over te discussiëren , wil niet zeggen dat ze geen argumenten meer hebben , maar ze hebben er gewoon geen zin meer in ,want dan kunnen ze net zo goed tegen een muur praten , wat heeft het verder voor zin om door te gaan als je toch niet nader tot elkaar komt en daar wordt het ook allemaal niet leuker op , want de sfeer begint toch wat grimmig te worden ondertussen en daar moeten we voor waken natuurlijk.

Dit is geen sneer naar jou toe , want ik respecteer ieders mening , ik zal ook nooit aangeven dat iemand gestoord is omdat hij of zij een bepaalde mening heeft.

Maar goed , ik ben nu ook klaar met deze documentaire , er zijn nog duizenden andere films waar we op kunnen reageren hier , ik zou zeggen , maak er gebruik van

Dus nogmaals: Dat je het geloofwaardig vindt overkomen heeft niemand een probleem mee. Maar daar mag de zoektocht naar de waarheid niet mee eindigen, daar begint het juist mee.

Een van mijn punten is juist dat niemand ingaat op de argumenten die ik aangedragen heb, en diegene die ze juist wel hebben onderzocht komen tot de conclusie dat de hoofdrolspelers uit deze documentaire niet zo betrouwbaar zijn als de verklaringen je doen geloven. Daar is waar ik heen wil, dat mensen zich een beetje verdiepen in die Robson en Safechuck en zodra je dat doet zult gaan twijfelen aan de oprechtheid van hun verklaringen. Dan kun je wel zuchten en schermen met mensen hebben geen zin om met je discussiëren, prima maar wijs mij eens één iemand aan die echt ingaat op de argumenten die ik gegeven heb. Ik zal altijd tegen onrecht blijven strijden, vind ik niet meer dan normaal.

Dit is nogal kortzichtig.

Stormloop bij Korrelatie na Jackson-documentaire Leaving Neverland | RTL Nieuws - rtlnieuws.nl

Dit lijkt me het hoofddoel. Daarnaast lijkt het me niet fijn om rond te lopen met de stempel dat jij de "verrader" bent die MJ in zijn graf nog eens natrapt. Aldus miljoenen fans die het op deze 2 en de docu gemunt hebben.

Hoeveel geld zullen ze daadwerkelijk verdiend hebben hiermee?

Dat seksueel misbruikten zich melden bij Korrelatie lijkt me absoluut niet het hoofdoel van deze documentaire, of je bent behoorlijk naïef en dat kan natuurlijk, ik heb al meer mensen in dit topic gezien dus zou het me absoluut niets verbazen.

Met het massaal verkopen van alle uitzendrechten wereldwijd dan praten we zonder meer over miljoenen lijkt me niet meer dan logisch dat dát het hoofdoel is, anders zou Reed wel besloten hebben om alle winst die de documentaire zou opbrengen te storten aan goede doelen.

Je linkt naar een artikel dat opent met: “America has a long and sordid history of lynching or unfairly convicting African-American men based on the false allegations of white accusers“, geschreven door iemand die de film niet gezien heeft.

Wie er geen 35 min leestijd voor over heeft: het artikel zelf verzamelt ieder greintje info om de aanklagers in diskrediet te kunnen brengen of dat hun geloofwaardigheid onderuit moet halen.

Als dit artikel jou de oogkleppen die je van de docu opgezet kreeg heeft doen afzetten, heb ik slecht nieuws voor je: je hebt ze slechts verruild voor een ander setje. Of een foto met “de onweerlegbare feiten” plaatsen, die afgesloten wordt met de hashtag #MJinnocent; en dan andere mensen WC-eendretoriek in de mond leggen.

Misschien dat mensen niet op je vragen ingaan omdat ze een genuanceerd beeld proberen te vormen van de antwoorden die de docu zelf geeft.

Wat vind jij van de verklaring die gegeven wordt voor bijvoorbeeld Robsons eerdere meineed? Aangezien het die meineed is waarmee je zijn hele geloofwaardigheid van tafel veegt en alles wat er uit zijn mond komt mee tot leugen denkt te kunnen bestempelen.

in 3 fases de hele documentaire uitgezeten.

Het intrigeert, heeft een vieze bijsmaak maar daarnaast denk ik niet anders dan voor de documentaire.

Zeker is het vreemd om met kinderen in bed te liggen, ieder jaar een jongetje te "selecteren" en ik denk dat MJ door zijn ontnomen jeugd op geheel psychologisch vlak danig in de war is geweest.

De faxen, homevideo message en de telefoongesprekken zijn bizar, de interactie tussen een dan dertiger en pre-tienerjongetjes roept alarmbellen af.

Maar er zijn ook zoveel vreemde kanten aan de beschuldigers: de tijdlijn lijkt af en toe niet te kloppen, de vrolijkheid waarmee de moeders over alles praten (zie geen enkel verdriet, schaamte of woede) en iets wat ik hier bijna niet zie terugkomen: hoe zou Mj in godsnaam zoveel vrije tijd hebben kunnen hebben om avond aan avond op Neverland s avonds misbruik te plegen. Van wat ik begreep was dit voornamelijk tijdens het toppunt van de Bad periode, lijkt mij dat hij dan maandenlang toerde en iig "geleefd" werd door promotie, interviews, optredens. Als je de documentaire hoort lijkt het net of MJ een 9 to 5 baan heeft en elke dag massa's tijd heeft voor kinderen.

MJ is dood en kan niets weerleggen van de documentaire, hij was vreemd en de wereld werkte daar zelf aan mee, de media, fans en anti-fans.

En die huilebalk nobody's van radiozenders die niemand kent die op het nieuws jammeren dat ze niet weten of ze Mj nog moeten draaien, die zijn meer met zichzelf promotie bezig naar mijn mening

Ik linkte het artikel wat door 'catdog' eerder gelinkt werd en mij heeft het inderdaad oogkleppen afgedaan want je kunt moeilijk feiten in diskrediet brengen en ook kun je moeilijk ontkennen dat het een erg uitgebreid en goed geschreven artikel is. Van daaruit ben ik verder gegaan en heb ik talloze links en artikelen gelezen. Die korte samenvatting doe je op zich goed, want dat is wat het artikel overduidelijk en terecht doet, duh, dat is de hele reden van het artikel, de leugens van de mannen ontmaskeren. Maar dat is slechts het topje van de ijsberg, er is nog zoveel te vinden op het net.

Wat een non-argument ook. Alsof een ieder die de twee mannen niet geloven en ze betrappen op leugens MJ fans zouden zijn, nou dan heb ik nieuws voor je ik ben geen MJ fan. Maar zeker ook geen fan van leugenaars.

De documentaire is zo ongelooflijk eenzijdig, hoe je daar een genuanceerd beeld van probeert te vormen is mij een raadsel. Ik ben juist op onderzoek uit gegaan omdat ik een genuanceerde kijk wilde hebben op deze zaak.

Safechuk ziet Robson op tv die met een aanklacht tegen MJ komt en dan ineens bedenkt die zich oh ik ben ook seksueel misbruikt. Tijdlijnen kloppen ook totaal niet, Safechuck die zegt in februari '89 ingevlogen te zijn naar NY door MJ omdat die daar een optreden deed tijdens de Grammies...hij zegt in zijn verklaring dat hij toen ook is misbruikt, apart want het jaar dat James beweert dat het gebeurde waren de grammies aan de andere kant van Amerika (LA) en trad MJ daar niet op.

Reed die zegt dat Wade's misbruik vooral gebeurde tussen 7-9 jaar, zelf zegt Wade van zijn 7e tot zijn 14e terwijl hij MJ pas voor het eerst ontmoette toen hij 9 was en vanaf zijn 12e ruim 7 jaar verkering had met Brandi (Michael's nichtje) waar die door MJ aan werd gekoppeld. Maar dat is ook raar want Wade beweert in de docu dat Michel hem juist waarschuwde voor de andere sekse.

De familie Robson die ineens beweert we zijn naar de VS verhuist omdat Michael dat vroeg. Het idee kwam toch echt van vader Robson om Wade te laten profiteren van MJ's mentorschap. Het verhaal rammelt aan alle kanten en Reed bewust daarvan na de premiere op Sundance heeft 45 minuten eruit geknipt omdat het té opzichtig te weerleggen is. Maar alle eer voor deze oplichters hoor.

En dat hele slappe excuus we hebben verklaard onder ede dat we met geen vinger verkeerd zijn aangeraakt door MJ uit schaamte en liefde voor hem. Hoezo schaamte? De hele wereld was al van mening dat MJ kinderen zou hebben misbruikt destijds. Wel grappig dat MJ op alle punten vervolgens werd vrij gesproken.

Daarom hamer ik zo op verdiep je een beetje want ook de jury die zich had verdiept kwam tot de conclusie dat MJ onschuldig moet zijn. Waarom zouden Culkin maar ook Barnes (de jongen die Safechuck zou hebben 'vervangen' en in de documentaire de suggestie wekt die zal ook wel seksueel misbruikt zijn..wat Barnes op twitter stellig heeft ontkent en een rechtszaak is aangespannen tegen de makers van de docu) samen met Robson als volwassen mannen onder ede verklaren dat er nooit iets van dat is voorgekomen? Leg me dat eens uit dan. Maar dat is het punt hè, niemand kan dat uitleggen.

Behalve dom geloven dat het uit schaamte zou komen of de onvoorwaardelijke liefde voor MJ. Doe normaal en denk eens logisch na, dat is hartstikke ongeloofwaardig en de psycholoog die beweert dat het mogelijk is mag ter plekke zijn of haar papieren inleveren want dan ben je simpelweg niet geschikt voor het vak, ja en zo simpel is het echt, met dat gepamper steeds van oh zo zielige maar bewezen leugenaars. Een beetje iemand verdedigen die als volwassene onder ede een verklaring zou hebben afgelegd die totaal verzonnen zou zijn. In plaats van andere kinderen tegen MJ in bescherming te nemen als MJ echt zo'n seksueel roofdier zou zijn geweest, maar uit alle liefde voor hem deden we dat niet zogenaamd.

Maar weetje wat het ook is, het is nu heel makkelijk schreeuwen en ontzettend laf, om 180 graden met je verklaring te draaien nu de beschuldigde in kwestie zich al jaren niet meer kan verweren omdat die al lang niet meer onder de levenden is. De aangespannen rechtszaak is al verworpen en ze zijn daartegen in hoger beroep gegaan (ook al weten ze dat ze 0,0 kans hebben), maar als je dan onder ede 180 graden anders getuigt dan wordt je zwaar bestraft voor meineed dus zullen ze dat zeker niet doen, al weten ze als geen ander dat geen enkele rechter zich überhaupt zal branden door de zaak in behandeling te nemen. Dus ergens slim gespeeld want voor de massa die zich niet heeft verdiept – zoals de meerderheid van de kijkers van deze documentaire – geeft dit wat geloofwaardigheid natuurlijk.

Het feit dat er een aanklacht vice-versa is die een veel grotere kans van slagen heeft wordt kennelijk vergeten. Ik ga steeds meer denken aan wat mijn pa zei na het zien van dit sprookje. Ze hadden met die aantijgingen moeten komen toen hij nog leefde. PUNT!

Ik denk dat dit de kern is in de machtsverhouding tussen misbruiker-misbruikte. Vooral de misbruikte partij heeft het toentertijd niet ervaren als misbruik maar als liefde. Versterkt door de geheimhouding en waarschuwingen van Jackson wat er zou gebeuren als het uitkwam. Dat dit een kwartje is dat later moet vallen, bijvoorbeeld als ze zelf kinderen hebben, is toch niet onbegrijpelijk?

Hou even gescheiden dat JIJ dat niet snapt (en dat dat ok is, want je verplaatsen in die positie is niet makkelijk) en of het geloofwaardig is. Want dat een psycholoog die deze verstandhouding of relatie binnen een kindermisbruiksituatie bevestigt zijn papieren moet inleveren, zo simpel is het dus niet, nee. Verdiep je daar dan eens in, hoe dat in de hoofden van slachtoffers zit.

Feiten zijn feiten, maar het maakt een groot verschil in hoe ze aangewend worden. Iemand die ooit meineed pleegde is niet per definitie een leugenaar. Dat hun reconstructies rammelen, wil ook niet zeggen dat ze niet misbruikt zijn.

Natuurlijk ligt de bewijslast bij de beweerder, maar het zou verademend zijn als je kunt toegeven dat al jouw argumenten ook MJ’s onschuld niet bewijzen. En vanuit het oogpunt dat misbruik ondergaan toch erger is dan er valselijk van beschuldigd worden, vind ik dat je die nuance moet kunnen opbrengen, of in ieder geval respect opbrengt voor mensen die dat proberen te doen hier.

Vanuit hetzelfde oogpunt vind ik dat slachtoffers van misbruik ALTIJD hun verhaal mogen doen, of de dader nou dood, levend, wel of niet beroemd is.

Ik vind het niet geheel onbegrijpelijk als je het als 15 jarige doet zoals Safechuck gedaan heeft in de rechtszaak van 1993, een 15 jarige is zich niet altijd evengoed bewust van alles. Maar om het allemaal te doen als volwassen 20+ers vind ik gewoon niet geloofwaardig. De hele tijdlijn vervolgens is ook dubieus, Wade in financiële problemen, wordt afgewezen voor verschillende MJ projecten, het manuscript wat hij schreef word door geen enkele uitgever gekocht en dan de rechtszaak die afgewezen wordt die hij aanspant tegen MJ estate. Nu dan de documentaire en dat komt op mij over als de laatste strohalm om te cashen.

Mijn mening is gevormd door de argumenten die ik gelezen heb. Dat verdiepen in misbruikslachtoffers vind ik heel moeilijk omdat je niet weet hoe je gaat reageren bij zoiets, ik zeg nu dat als het mij zou overkomen dat ik daarmee direct naar buiten zou komen en niet pas als de dader al 10 jaar onder de grond ligt bij wijze van spreken. Mijn gedachte is nu zo, ik vind schaamte en ik hield van mijn misbruiker gewoon erg ongeloofwaardig en geen sterke argumenten om het dan voor me te houden zo lang. Zeker met in het achterhoofd houden van dat ik een hoop ander leed bij andere kinderen zou kunnen voorkomen door die misbruiker zijn straf te laten krijgen door middel van mijn getuigenissen onder ede. Dat denk ik nu als niet misbruikt iemand, ergo, niemand kan er over meepraten zolang die het zelf niet ervaren heeft.