Zero Dark Thirty (2012)

Ze heeft dan ook wel haar sympathieke kanten, bijvoorbeeld haar doorzettingsvermogen. Maar de film tracht niet een lief/braaf/aardig/sympathiek personage neer te zetten als bijv. Andy Dufresne in Shawshank. Het is gewoon een film over een harde vrouw in een harde mannenwereld, c'est ca.

Trouwens leuk dat SilverGun Starship Troopers er bij haalt, de films van Verhoeven hebben namelijk ook vaak 'sterke vrouwen' als onderliggend thema, iets waar deze film ook duidelijk over gaat.

Pure Amerikaanse narcistische propaganda. Lekker ongegeneerd moslims bashen..... Op naar een vreedzame toekomst mensen..... Moge God ons allen behoeden.....

Moslims bashen? Welke film heb jij gekeken, Innocence of Muslims?

Beetje triest dat velen bij een Amerikaanse oorlogsfilm gelijk al het idee hebben dat het patriottisme en propaganda betreft.

Ik zie hier nou niet bepaald de propaganda van in om eerlijk te zijn.De martelpraktijken die men laat zien in de film ten opzichte van de vermeende terroristen noem ik niet bepaald goede propaganda. Ook niet dat bij de inval bij de verbergplaats van Osama Bin Laden een vrouw doodgeschoten wordt, zie ik niet bepaald als een positief voorbeeld. Of dat bij de inval een helicopter crashed doordat de motor faalt of dat een legerbasis een auto toe laat op de basis zonder deze te controleren die vervolgens ontploft zie ik ook niet bepaald als iets van kijk eens hoe goed wij zijn. Of dat die CIA mevrouw gefrustreerd wordt van het bureaucratische proces, voor er daadwerkelijk actie ondernomen wordt is ook niet heel postief. Voor hetzelfde geldt was hij hem ondertussen gesmeerd. . Eigenlijk straalt heel de film (in mijn ogen tenminste) niets propagandisch uit. Zo heb ik dat niet ervaren. In tegenstelling juist, gezien de genoemde voorbeelden. Wellicht ben je iets teveel bijvooroordeeld, waardoor je niet meer objectief ben betreffende dit onderwerp of dit soort films?.

Ik vond het overigens verder geen hele sterke film. Het duurde voor mij iets te lang allemaal. Er zaten wel een aantal spannende momenten in, maar persoonlijk vond ik het speurwerk vrij oppervlakkig en niet heel interessant uitgewerkt. De spanningsboog over de gehele film vond ik eigenlijk ook vrij minimaal. Ik hou ook niet zo van die martelingen, ook al hoort dat natuurlijk wel bij deze film als men een globaal beeld probeert te schetsen van wat er gebeurt is. Ik was ook niet zo gechardmeerd van de hoofdrolspeelster. Gezien deze punten een 2,5*

Slap en onsamenhangend eerste helft en puntj van mijn stoel in de tweede helft...

Prima film maar soms ook een beetje langdradig en saai. Einde had ik liever iets uitgebreider gezien i.p.v. de lange aanloop er naartoe. 3 sterren

Geweldig gemaakt en ongelooflijk goed in elkaar gezette film, maar erg langdradig en aandacht was er voor mij persoonlijk moeilijk bij te houden.

3.0*

Ja, dat werkt al duizenden jaren uitstekend , ik heb echt het gevoel dat het helpt. Zolang mensen net zo genuanceerd denken over oorlog, vrede en andere religies en culturen als hoe overwogen jouw oordeel over deze film is, kan geen godheid iets aan het gebrek aan vrede, rationaliteit of inlevingsvermogen veranderen...

Een vreedzame toekomst begint wellicht naast fundamenten als rationaliteit en inlevingsvermogen met inzicht en het lijkt er niet op dat je dat zelf hebt geprobeerd te verkrijgen waar het deze film betreft. Van nuance in elk geval geen sprake, dus je lijkt zelf te lijden aan de eenzijdige visie die je deze film toedicht. Zonde, want dat ondergraaft je stelling.

Verder, zoals Boeff al stelde, als Zero Dark Thirty iets nìet is, is het wel narcistisch of propagandistisch. Daarvoor staan de betrokken partijen er te ongunstig voor op. (dat Amerika al dan niet behoorlijk fout was in golf-oorlogen of Afghanistan of de portrettering van moslims in het algemeen, staat los van deze film.) Ik denk ook niet Bigelow zich schuldig maakt demonisering oid, om het woord maar even terug te halen. Stereotypering zoals beschreven in Reel Bad Arabs zie ik in elk geval in deze film niet terug...

Wat de film betreft, hij viel mij wel wat tegen, waarschijnlijk deels veroorzaakt door al die 100% scores van RT en metacritic, had ik beter niet kunnen zien van tevoren. Hij zit prima in elkaar verder, maar er zit eigenlijk wel weinig verhaal in. Chastain was goed zoals verwacht en de bijrollen eigenlijk ook. Wellicht dat herziening mijn waardering ophoogt, maar voorlopig houd ik het op 3,5 ster

Ja hallo! Dat is dan wel weer 't andere uiterste (en net zo ongenuanceerd). Aan de film kleeft zeker pro-Amerikaans sentiment. In Amerikaanse zalen applaudiseerde 't publiek flink bij de climax van de film (in kritieken te lezen). Verder koppelt Bigelow de dood van Bin Laden aan de inspanningen van 1 individu (een vrouw) en maakt ze zich zo schuldig aan geschiedvervalsing en valse heroiek.

De film zet je verder niet aan na te denken over wat je te zien krijgt. En verder: voordat de film in premiere ging spraken bepaalde politici (McCain oa) zich uit tegen de film omdat de film lijkt te beweren dat vrijwel elke info mbt BL vergaard werd via martelingen. Zij beweren dat dat niet waar is: er werd vooral in de beginstage van de zoektocht gemarteld, maar dit beleid werkte averechts omdat de slachtoffers verkeerde info gingen geven om er maar van af te komen.

In combinatie met de uplifting climax lijkt ZDT te zeggen: het doel (het vinden van BL) heiligt de middelen (martelingen). En daar wordt kritiek op geleverd (terecht wellicht) en grote gedeeltes van het publiek pikken dat statement op. Vind het verre van een genuanceerde politiek thriller.

Dus als Amerikanen klappen is het propaganda, aha!

Als je mee wilt discussieren moet je wel lezen..... Ik heb het woord 'propaganda' niet gebruikt namelijk. Ik heb 't over 'pro-Amerikaanse sentimenten', waar zeker makkelijk op ingespeeld wordt in ZDT. Zo erg zelfs dat de genoegdoening van de dood van BL, het publiek de middelen (marteling en nog eens marteling) doet vergeten/vergeven.

My bad,

Maar applaus op het einde zegt meer over de Amerikanen dan over de film. Natuurlijk klappen ze, ze zijn hartstikke trots dat hun legertje de grote slechterik heeft gepakt. Maar zo erg ligt de nadruk er toch niet op, zo van: "en nu allemaal klappen". De hele missie wordt i.m.o. nogal droog gebracht.
Bekijk eens een Transformers, Black Hawk Down, Saving Private Ryan o.i.d. voor "pro-Amerikaans sentiment", daar ligt het er pas echt dik op.

Doel je met het einde trouwens op de missie/aanval of de traan in de helikopter?

Martelingen worden trouwens nergens goed gepraat.

Je hebt de dialogen toch ook gevolgd? Die spelen daar toch ook allemaal op in? 'Bring me people to kill!' Of.... ' I'm going to smoke everyone involved in this op and then I'm going to kill Osama bin Laden!' Of.... 'This is what defeat looks like, bro. Your jihad is over.'....

Quotes van 3 verschillende karakters.... kom op zeg. Hoe kun je nu stellen dat ZDT niet inspeelt op dit soort Pro-Amerikaans gedoe?



Op beide gevallen. Ik realiseer me dat jij met het Chastain-geval een andere kant uit wil maar die tranen zijn multi-interpretabel.



Maar al helemaal nergens veroordeeld! Deze film is oa daarom ook verre van intelligent. Er is geen diepgang te bespeuren, je wordt niet aangezet tot nadenken over morele zaken. In principe is het een soort Star Wars in Pakistan.

Omdat dat wat de personages zeggen niets te maken heeft met wat de film uitdraagt. Zie Starship Troopers.

De film toont zonder poespas wat er gebeurt en laat het aan de kijker over wat hij er van vindt. Een stuk intelligenter dan een veroordelend vingertje en zet júist aan tot nadenken ipv dat de film alvast voor je uitspelt dat martelen toch wel erg verwerpelijk is.

De twee films hebben een totaal andere opzet en toon. Onvergelijkbaar!

??? Deze film laat echt niets aan de kijker over! Echt niets!

Maya: So what does this Baluchi guy look like?

Abu Faraj al-Libbi: Tall, long white beard, thin, walks with a cane.

Maya: Kinda like Gandalf.

Abu Faraj al-Libbi: Who?"

Wat de film uitdraagt en wat een personage uitdraagt zijn niet 1-op-1 te vergelijken. Personages hoeven helemaal geen spreekbuizen voor de schrijver of regisseur of wie dan ook te zijn.

Wie zegt dat? Dat kan wel hoor.

Ik snap best dat het niet 1-op-1 te vergelijken hoeft te zijn, maar bij deze film neig ik daar toch wel naar. Zo'n Mark Strong die erin wordt gepleurd voor zo'n trieste pro-CIA, pro-moord speech. Ik vind het gewoon flut.

Tja, dat mag. Dat er niks aan de kijker wordt overgelaten klopt gewoon niet. Dat jij er niets hebt uitgehaald houdt niet in dat er niks uit te halen valt. Zie hier.

Kan wel ja, had m'n post ook al aangepast.

Interessant vooral. Met een florerende Jessica Chastain die de belichaming vormt van de frustraties van een ellenlange zoektocht. Van een groen blaadje tot een geharde, verbeten jager in een woud van schimmige informatie en aannames. Doet ze goed. De grotendeels nuchtere stijl die Bigelow zich aanmeet, maakt Boals scenario in ieder geval acceptabel en fair.

De martelscènes zijn recht voor de raap, de aanslagen daarentegen zijn iets afstandelijker in de film verwerkt. Zo wordt het af en toe ook een ietwat logge, droge film. Het wint aan flair wanneer de koerier op de radar verschijnt en er is zowaar een spanningsboog waar te nemen die met de nachtelijke bestorming een fascinerend hoogtepunt oplevert. Geronimo.

Uit Rambo III kun je ook wat halen. Ik vind 't best dat jij 't goed vindt, maar ik vind het een platte futloze film. Ik zal je de interviews en artikelen van critici over de geschiedvervalsing, pro-torture statements en anti-Islam 'wereldbeeld' besparen.

En of jullie 't nu met mee eens zijn of niet: check The Battle of Algiers!

The Batlle of Algiers is beter ja, absoluut. en zeker genuanceerder. ik proefde dat pro-Amerikaans minder sterk dan jij denk ik. de film is volgens mij niet pro-torture en Bigelow evenmin als ik me haar BBC film program interview correct herinner. De informatie waarmee ze hem pakken is immers niet uit marteling gewonnen, toch?

Verder, ik weet niet wat je ermee duidelijk wilde maken, maar uit de Gandalf sçène haalde ik eerder het gevoel van cultuurverschil in communicatie, niet van 'jezus, hij weet niet eens wie Gandalf is'. Dat lijkt me een redelijke aanname dat hij die niet kent, net zoals Westerlingen de meeste figuren uit de Oosterse cultuur niet kennen.

Daar sprak voor mij geen anti-Islam of hoe je het ook wilt noemen uit hoor.

Ze kan van alles zeggen maar het gaat er toch om wat de film toont?



De belangrijkste informatie in ieder geval wel (de koerier!).

Schelden op de "vijand" lijkt me niks raars, zo spreekt elke soldaat/legerofficieren over Jihad, Taliban e.d. Wat wil je dan, dat ze voor elke overleden "terrorist" een kaarsje aansteken en een gebedje opzeggen? Ik ervoer het niet als storend. De meeste hoge pieffen werden in de film trouwens als eigenwijze bureaucraten afgeschilderd dus veel zal ik niet van ze willen aannemen.

Wanneer ze Hans Zimmer er onder had gezet, speeches gingen voeren en met Amerikaanse vlaggen gingen zwaaien had ik het pas als storend ervaren.

Zie het einde louter als verdriet over de gang van zaken en het loslaten daarvan, ze weet dat ze "verslaafd" is aan haar werk, ondanks de gang van zaken en nu weet ze niet meer hoe verder, nu het "avontuur" voorbij is.

Het is wel heel primitief als je nu nog denkt dat martelen gerechtvaardigd moet worden, wanneer ze het martelen juist gingen veroordelen werd het saai en moralistisch geneuzel. "Martelen mag niet, foei." Dah!

Lekker naief vind ik dat.

Primitief? Om martelen te veroordelen? Ik geloof mijn ogen niet. Als je martelingen in je film toont zonder morele context, met 'uitvoerende' personages die er geen enkel moreel bezwaar tegen hebben, en met enkel positieve resultaten voor je queeste tot gevolg, met een climax die ons genoegdoening moet geven en moet laten juichen voor de protagonisten.... in een film die niet de exploitatiefilm wil uithangen maar waarheidsgetrouw recente geschiedenis wil vastleggen.... dan ben je wat mij betreft niet zo'n intelligente regisseur. Ga maar weer Point Break-jes maken denk ik dan.....

Bovendien is er een controverse aangaande de 'waarheid' mbt de praktijken die ZDT tentoonstelt bij de zoektocht naar Bin Laden.

Hoe weet jij dat? Dit soort oneliners horen in The Expendables thuis! Stel dat dat karakter dat gezegd heeft in real life, dan nog is het de keuze van de regisseur om dit in de film op te nemen.

Ik doel er mee dat iedereen wel snapt dat martelen niet gerechtvaardigd is en dat niet nog eens in ieders strot gedouwd moet worden. Het is ook de kilheid van de personages die het nog 'enger' maken. Voor mij is dat al veroordeling genoeg. Blijkbaar vind jij dat niet.

In welke kringen speelt de controverse? Road to Guantanamo is immers al 5 jaar oud.

Ik kon me niet storen aan scheldende soldaten, zoals ik al aangaf. Snap je punt maar kon me er niet aan ergeren. Enkel de Gandalfopmerking was een misplaatste poging tot humor.

En hoe zie jij het einde dan?

'Door je strot duwen' is 't andere uiterste jipt. Er moet wel een morele context zijn. Deze film toont dat niemand van de uitvoerenden bezwaar heeft tegen de onmenselijkheid van hun praktijken. Verder stelt de film dat 'martelen' effectief is en nodig voor het vinden van Bin Laden. En daar gaat die controverse over. De critici stellen niet 'dat er geen sprake is geweest van martelingen binnen de CIA'.

Uiteraard gaat Bigelow een beetje dubieus om met deze morele kwestie.. Maar an sich vind ik de openheid over de martelingen en black sites prima. Ook als de de benadering niet per se kritisch is. Volgens mij weten weinig mensen echt hoe het er in die plekken aan toe gaat/is gegaan. Zoals ik al zei in mijn recensie ziet Amerika op deze manier wel hoe crimineel hun eigen regimes kunnen zijn. Ik hoop dan maar dat het mensen op zijn minst aan het denken zet over dit soort handelingen, maar toch ben ik er ook een beetje bang voor dat heel veel mensen de beredenering maken dat het 'succes' de misdaden rechtvaardigt. Dat lees je in deze thread namelijk ook al een paar keer.